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Bund, Gruppen

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Der Artikel Abrahamitische Religion gehört zur Kategorie: Abrahamitische Religion, Judentum, Christentum, Islam, Monotheismus

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Als Abrahamitische Religion oder Abrahamsreligion bezeichnen manche Religionswissenschaftler und Theologen jene monotheistischen Religionen, deren Wurzeln im ersten Hauptteil der Hebräischen Bibel, der Tora oder dem Pentateuch, zu finden sind. Der Begriff bezieht sich vor allem auf den dort überlieferten Bund zwischen dem Gott JHWH und Abraham, dem Stammvater des Volkes Israel (Genesis 12,1-3), den auch Christen und Muslime als ihren Stammvater ansehen, die Christen freilich nicht physisch. Von einigen Religionswissenschaftlern wird der Begriff vehement abgelehnt.

Vorisraelitische Väterreligion

Der Begriff bezeichnet im engeren Sinn die besondere Eigenart der vorisraelitischen "Väterreligion". Aufgrund der nomadischen Lebensweise der Erzeltern spricht man hier auch von einem "Monotheismus der Wüste".

(siehe dazu: Gottesnamen im Judentum#Der Gott der Väter)

Oberbegriff für drei verwandte Weltreligionen

Im weiteren Sinn dient "Abrahamsreligion" als gemeinsamer Oberbegriff für die drei heutigen Weltreligionen, die sich auf den Abrahamsbund zurückführen:

• das Judentum: Alle Juden sind für die Bibel "Kinder Abrahams", also eine Abstammungseinheit.
• das Christentum: Für das Neue Testament hat Jesus Christus denen, die an ihn glauben, den Segen Abrahams vermittelt und sie in die Gotteskindschaft einbezogen, so dass auch sie Anteil an den biblischen Verheißungen für das Volk Israel erhalten.
• der Islam: Dort gilt Ibrahim ebenfalls als Stammvater aller Ismaeliten, die noch vor dem Erben Isaak in der Bibel die Zusage Gottes auf Nachkommenschaft und Segen erhalten. Er ist im Koran außerdem nach Adam der erste Prophet, der allen Menschen den einzigen wahren Gott verkündet und zugleich Vorbild ihrer Glaubenstreue und Gerechtigkeit ist.

Trialog

Ihr wechselseitiger Dialog wird von Vertretern der Abrahamitischen Ökumene auch als Trialog bezeichnet. Theologen dieses Trialogs verwenden den Begriff "Abrahamsreligion" auch, um die gemeinsame Herkunft und enge Verwandtschaft von Juden, Christen und Muslimen auszudrücken.

Von orthodoxen oder fundamentalistischen Gruppen in jeder der drei Religionen wird der Begriff meist abgelehnt, sofern er ein gemeinsames Glaubensbekenntnis von Juden, Christen und Muslimen beinhaltet oder anstrebt. Dies wird häufig als Selbstaufgabe gedeutet, da jede der drei Religionen einen Wahrheitsanspruch enthalte, der die Wahrheitsansprüche der jeweils Andersgläubigen ausschließe.

Von Theologen wie Bertold Klappert wird jedoch betont, dass der Begriff der "Abrahamsreligion" und der Trialog nicht als Aufgabe der eigenen Glaubensidentität zu verstehen seien, sondern dass die Begegnung zwischen den weiterhin verschiedenen Religionen gerade nur auf der Basis ihrer jeweiligen besonderen Wahrheit sinnvoll stattfinden könne. Gerade die ursprüngliche Abrahamsverheißung in ihrer Mehrdimensionalität ermögliche die Wahrnehmung der Einheit in der Verschiedenheit der drei Abrahamsreligionen (siehe Weblinks).

Kleinere Religionen, die sich auf Abraham beziehen

Im weitesten Sinn werden auch kleinere Religionsgemeinschaften dazu gezählt, deren Glaubensinhalte sich auf die Grundlagen dieser drei Religionen zurückführen lassen; eine exakte, allgemein anerkannte Abgrenzung ist dabei nicht möglich, da die Frage der Zugehörigkeit immer auch eine Frage des subjektiven Selbstverständnisses der jeweiligen Religionsgemeinschaft bleibt.

Dazu gezählt wird beispielsweise der Samaritanismus, der eine genuin israelitische Religion ist; ebenso verstehen sich die Baha'i – deren vergleichsweise kleine Religion teils auch als vierte abrahamitische Religion bezeichnet wird –, die Sikhs, die Drusen, die Mandäer und die Rastafari als abrahamitische Religionen. Noachiden sehen sich in der Tradition Noachs, entspringen also demselben Umfeld, sehen sich jedoch nicht in der direkten Tradition Abrahams und werden daher nicht zu den abrahamitischen Religionen im engeren Sinne gezählt.

Weblinks

• Abrahamisches Forum in Deutschland
• Bertold Klappert, ev. Theologe: "Abraham eint und unterscheidet"

simple:Abrahamic religion

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Diskussion der Autoren über den Artikel: Abrahamitische Religion

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==Mormonen = Abrahamitische Religion?== Ich will ja nicht meckern, bestimmt nicht. Aber soweit ich weiss, bezieht sich doch auch Joseph Smith direkt auf die Bibel, d.h. sollten nicht auch die Mormonen zu den Abrahamitischen Religionen gezählt werden? Bin mir da nicht ganz sicher. Helft mir weiter.

Da sich die Mormonen auch als Christen sehen (das sehen nicht alle Christen so), können sie sich dort wunderbar wiederfinden. --172.183.163.31 18:24, 30. Aug 2004 (CEST)

Wenn man anfängt, die Mormonen hier zu nennen, so müsste man mit gleicher Berechtigung eine Vielzahl weiterer christlicher Gruppierungen aufzählen... --Mipago 19:23, 7. Aug 2005 (CEST)

was dann eigentlich bedeutet, daß die Nennnung aller christlichen Gruppierungen bereits darin enthalten ist, daß das Christentum als solches als a.R. gilt... --Feba 23:48, 12. Feb 2006 (CET)

Neutralität

Der Begriff der "Abrahamitischen Religion" bezieht sich auf den gemeinsamen Stammvater Abraham und den im Judentum verankerten Monotheismus. Es handelt sich um einen allgemein eingeführten und anerkannten Begriff, der derzeit im interreligiösen Dialog eine zunehmende Bedeutung erfährt. Die Aussagen, er sei "nicht wertneutral" – oder stehe gar "für ein religionspolitisches Programm" – erscheinen mir als recht tendenziös. Damit wird suggeriert, der Begriff habe keine reale Grundlage, was einfach nicht stimmt. Bei den letzten Edits ist außerdem einiges verloren gegangen. Bitte um Bearbeitung! --Mipago 14:20, 23. Sep 2005 (CEST)

Du hast Recht. done und Baustein entfernt, ich hoffe, es geht so. Ich habe auf eine ältere Version zurückgefahren und anschließend diejenigen Passagen rausgenommen, die nicht zum Thema gehörten. Gruß --Rax Rax 02:25, 6. Nov 2005 (CET)

Dank Dir. --Mipago 00:24, 8. Dez 2005 (CET)

Überarbeitung

Habe den Artikel ein wenig ergänzt und die Problematik des Begriffs verdeutlicht, damit engherzige Gläubige weniger Angriffsflächen finden. Änderungen sind glaube ich selbsterklärend. Falls nicht, bitte nachfragen. Jesusfreund 00:36, 8. Dez 2005 (CET)

Finde ich gut so. Falls Du noch weitere Weblinks kennst, bitte ergänzen! Mipago 00:50, 8. Dez 2005 (CET)

Getan! Jesusfreund 01:42, 8. Dez 2005 (CET)

Geokultureller Hintergrund

Umstrittene Passage lautet:

Av-ha-am hebr. Vater der Völker

Geo-Kulturelles Milieu

in dem der abrahamitische Monotheismus entstand ...

Die Nomaden der Wüste, die sich an der sie umgebenden Natur nicht orientieren konnten, da selbst die Dünen ihren Ort wechselten, mussten ihr Angesicht gegen den Sternenhimmel wenden, um ihren Weg zu finden. Und so entwickelte sich hier, wo der Mensch auf sich alleine zurückgeworfen wird, in einem Milieu der Gestalt- und Orientierungslosigkeit, der transzendentale Begriff des unsichtbaren Gottes, der die westliche Welt nachhaltig prägte. Die Quellen, die wir von den nomadischen Hebräer haben, geben ein gut dokumentierbares kulturhistorisches Zeugnis von dem Wüstengott, der sich fundamental von den anderen Naturgottheiten der damaligen Zeit unterscheidet: Dieser konnte mit keiner anderen Gottheit verglichen werden und wurde somit zum bildlosen Gott. Dieser "eine Gott", der eins ist, wird dann später im jüdischen Glauben sogar als körperlos und nicht personal bezeichnet (siehe Sanhedrin Mischna). Im kargen Umfeld der Wüste war für die Nomaden die akustische Dimension viel verbindlicher als die visuelle: Daher wurde die göttliche Offenbarung häufig als eine akustische Offenbarung des einen Gottes erlebt: So heißt es im jüdischen Glaubensbekenntnis: "Höre Israel, der Ewige, unser Gott, der Ewige ist einzig" -Sch´ma Jisrael , Adonai Elohenu, Adonai Echad. Durch dieses Angesprochen werden von Gott, kann der Mensch in einen Dialog treten, in dem er Gott die Antwort geben kann (siehe hebr. teshuwa), die er Ihm schuldig ist. Ein kommunizierender Gott, in dem der Mensch seinen Standpunkt nicht nur einnehmen kann (siehe Jonas) sondern auch rechtfertigen muss (siehe Kain). Das Vergleichsverbot ging so weit, dass man selbst die Sonne und den Mond als großes und kleines Licht zu bezeichnen hatte im Judentum, um der Gefahr zu entgehen diese namentlich zu einem Gott zu personifizieren und dann anzubeten. Eine Praxis die die verbreitete Theorie, der Gott Israels sei der modifizierte Sonnengott Aton der Ägypter, ausschließt.

Detaillierte Begründung

Hallo Robert Huber,

In welchem Milieu hat sich deiner Ansicht nach denn dann der Monotheismus ausgeprägt. Und wenn du schon so schnell mit löschen bist, dann solltest du erschöpfender und verbindlicher argumentieren mit einer Wiederlegung argumentieren.

Da die Beweislast bei mir liegt erbringe ich sie hier nun Punkt um Punkt.

Ich möchte dann aber auch,

• dass du meine Argumente widerlegst

Ich werde auf jeden Fall meinen Beitrag „Geokultureller Hintergrund“ wieder einstellen damit er zur Diskussion hier anregt und weil nicht nur ich davon überzeugt bin. Das ist doch fair oder?

-- Gruß Gamlo ein Wanderer

• 1.Das Wort "Abraham" gehört zwar zu den semitischen Sprachen aber nicht zur Aramäischen , wie du falsch feststellst, sondern zur hebräischen Sprache.

siehe folgendes Prof. Dr. Eli E. Lasch Awram—Awraham. Wo kommt das Heh her, und was hat es zu bedeuten? Die meisten Exegeten folgen Rashi, der sagt, dass es sich um ein Akronym handelt. Gott sagt Awram: Nicht länger wird dein Name Awram heißen, sondern Avraham, denn du wirst der Vater vieler Völker werden - auf Hebräisch : Av HAMON Gojim. Der erste Buchstabe des Wortes "vieler", Hamon, wird jetzt dem Namen beigefügt. Warum ist das so wichtig?

• 2.Der Monotheismus ist vom Denken der Nomaden, die in der Wüste leben, entscheidend geprägt worden.

Waren es Nomaden oder wer war es der den einen Gott zuerst anbeteten?

• 3.Judentum, Christentum und Islam nennt man nicht von ungefähr auch die Wüstenreligionen.

Nennt man diese Religionen in der Religionswissenschaften nicht auch so?

• 4.Abraham, Isaak und Jakob, die Erzväter des Judentums, waren Zeit ihres Lebens Nomaden.

Waren sie sesshafte und nicht die Erzväter des Judentum?

• 5.Auch Mohammed, der Stifter des Islam, lebte seiner Herkunft gemäß, immer wieder nomadisch und empfing seine Offenbarung vom Erzengel Gabriele in der Wüste.

Ist es nicht unter Historikern Konsens dass Mohamed mit Karawanen reiste? Und sagt die islamische Überlieferung nicht er hätte in der Wüste vom Erzengel Gabriele die Offenbahrung empfangen.

• 6.Jesus hielt sich 40 Tage in der Wüste auf, bevor er öffentlich lehrte. Selbst Moses empfing die zehn Gebote während seiner Wüstenwanderschaft

Wird das nicht so im Neuen Testament und Alten Testament beschrieben und überliefert?

• 7."Die Nomaden der Wüste, die sich an der sie umgebenden Natur nicht orientieren konnten, da selbst die Dünen ihren Ort wechselten, mussten ihr Angesicht gegen den Sternenhimmel wenden, um ihren Weg zu finden. Und so entwickelte sich hier, wo der Mensch auf sich alleine zurückgeworfen wird, in einem Milieu der Gestalt- und Orientierungslosigkeit, der transzendentale Begriff des unsichtbaren Gottes, der die westliche Welt nachhaltig prägte.

Habe ich die Wüste falsch beschrieben? Hat das Milieu in dem man lebt keinen Einfluss auf die Weltvorstellung?

• 8.Die Quellen, die wir von den nomadischen Hebräer haben, geben ein gut dokumentierbares kulturhistorisches Zeugnis von dem Wüstengott, der sich fundamental von den anderen Naturgottheiten der damaligen Zeit unterscheidet: Dieser konnte mit keiner anderen Gottheit verglichen werden und wurde somit zum bildlosen Gott.

Sind das nicht die ältesten und reichhaltigsten Zeugnissen die wir vom Monotheismus( um den es hier geht) haben. Und waren die Hebräer keine Hirtennomaden ? Waren sie Ägypter? hatten sie eine Konsonantenschrift oder eine ägyptische Bilderschrift?

• 9.Dieser "eine Gott", der eins ist, wird dann später im jüdischen Glauben sogar als körperlos und nicht personal bezeichnet (siehe Sanhedrin Mischna).

Sagt das nicht der bedeutendsten jüdischen Philosophen Maimonides in seinen 13. Glaubensartikel über den jüdischen Glauben.

• 10.Im kargen Umfeld der Wüste war für die Nomaden die akustische Dimension viel verbindlicher als die visuelle: Daher wurde die göttliche Offenbarung häufig als eine akustische Offenbarung des einen Gottes erlebt:

Diese Wahrnehmung spiegelt sich auch in der Etymologien der semitischen Sprachen. Auch in der abstrakten arabischen Kunst,die im Gegensatz zur bildenden Kunst in Europa steht. Gott offenbart sich eben nicht durch Götzenbilder sondern durch sprachliche Gleichnisse und das ist Typisch für den Monotheiismus. Und folgendes: Unübersteigbar ist die Paradigmagrenze zwischen dem griechischen und dem hebräischen Seinsbegriff. Das Sein Gottes liegt jenseits jeglicher Diskutierbarkeit. Nicht einmal die Vorstellung von der "Existenz" Gottes ist im hebräischen Denken möglich. "Existere" würde das Heraus- und in Erscheinungtreten Gottes aus einem vorgegebenen Bereich bedeuten. Nein, Gott ist der allein Seiende, genauer: der allein Wirkende. Alles materielle Sein ist bedingt und sekundär... ..dazu 4 Mose 33:52

• 11.So heißt es im jüdischen Glaubensbekenntnis: "Höre Israel, der Ewige, unser Gott, der Ewige ist einzig" -Sch´ma Jisrael , Adonai Elohenu, Adonai Echad.

ist das nicht das jüdische Glaubensbekenntnis und der „Kidusch HaSchem“

• 12.Durch dieses Angesprochen werden von Gott, kann der Mensch in einen Dialog treten, in dem er Gott die Antwort geben kann (siehe hebr. teshuwa), die er Ihm schuldig ist

Dazu Martin Buber und mit ihm die Rabbinen... In seinem Buch Der Glaube der Propheten zeigt Buber die historische Bedeutung des zum Auftrag gewordenen Gesprächs zwischen Gott und Mensch, wo die Forde- rung der Umkehr (hebr. teschuva, welches »Antwort« bedeutet) zur Entscheidung aufruft, ein Anruf, der sich nicht nur an den einzelnen, sondern an Gemeinschaft richtet, als konstitutives Element des Judentums und Weg zur Verwirklichung...

• 13.Ein kommunizierender Gott, in dem der Mensch seinen Standpunkt nicht nur einnehmen kann (siehe Jonas) sondern auch rechtfertigen muss (siehe Kain).

Sagen das nicht viele Midraschim ? Warum kommunizierender Gott, weil sich Gott im kargen Umfeld der Wüste nicht durch Schöpfung offenbart wie im Subtropischenklima( aus der Wahrnehmung) sondern durch seinen wirksamen Geist (-Ruach- Wind). Und er somit sich im Dialog mit dem Menschen offenbahrt. Dieser (Gott-Mensch-Dialog)ist dem Monotheismus eigentümlich und somit ist der monotheistische Gott ein kommunizierender Gott im Gegensatz zu den anderen Göttern.

• 14.Das Vergleichsverbot ging so weit....

dazu folgendes 2 Mose 20:4 siehe zehn Gebote und Götzenbilder

• 15.dass man selbst die Sonne und den Mond als großes und kleines Licht zu bezeichnen hatte im Judentum, um der Gefahr zu entgehen diese namentlich zu einem Gott zu personifizieren und dann anzubeten

"Und Gott machte die beiden großen Lichter: das größere Licht zur Beherrschung des Tages und das kleinere Licht zur Beherrschung der Nacht und die Sterne." 1 Mose 1,16

• 16.Eine Praxis die die verbreitete Theorie, der Gott Israels sei der modifizierte Sonnengott Aton der Ägypter, ausschließt....

...findet du nicht?

• 17.Das strenge Bilderverbot des Monotheismus (z.B. im Islam) macht ihn somit, da bar jeder (Bildlichen-)Darstellung, erst verbindlich(darstellbar und fassbar)in der geschriebenen Form als Buchreligion.

Warum ist das geschrieben Wort in dem Buchreligionen wohl so wichtig und verbindlich?

-- Gruß Gamlo

Gegenargumente

• Ob "Avraham" auf das He in "viele" zurückgeht, ist hochgradig spekulativ. In den Maribriefen ab 1900 v. Chr. gab es bereits eine solche Namensform, daher ist der Name - und zwar schon mit dem He, soweit ich weiß - als gemeinsemitisch erwiesen (z.B. Martin Metzger, Grundrisse der Geschichte Israels, S. 24).

• Deine Punkte 2-6 sind unstrittig, begründen aber nicht deine spekulativen Ergänzungen; die These vom "Monotheismus der Wüste" stand ja schon da.
• Von Wanderdünen steht nichts in den biblischen Primärquellen der Väterreligion. Es gab sie auch nicht in den Gebieten, von denen aus die aramäische Völkerwanderung ihren Ausgang nahm, der die hebräischen Halbnomaden zugeordnet werden (Quelle z.B. Rainer Albertz, Religionsgeschichte Israels, siehe unter JHWH).
• Von einem Blick zu den Sternen als Ursache des Vätergottes steht auch nichts in den Primärquellen. Gerade dies hätte die Sippengötter der Erzväter nicht von antiken babylonisch-ägyptischen Sternengöttern unterschieden. Diese Astralgötter waren eben nicht bildlos und unsichtbar, weil die Sterne einschließlich Mond und Sonne als ihr Abbild galten.
• Dein Punkt 9 repräsentiert eine viel spätere, vom Hellenismus und philosophischer Abstraktion geprägte theologische Deutung. Der konkrete Beleg aus der Mischna für Gottes Impersonalität wäre außerdem erst zu bringen.
• Außerdem widerspricht die Wortoffenbarung und Dialogbeziehung des biblischen Gottes seiner angeblichen Impersonalität. Ein Gott, der ICH sagt, stellt sich als Person vor und macht sich damit anrufbar. Zugleich grenzt dies Gottes Subjektsein gegen alle möglichen Gottesvorstellungen - auch den Begriff der "Existenz", der ein "Hervorstehen" aus der "Essenz" impliziert - ab.
• Deine Punkte 10-16 sprechen für die ursprüngliche Verbindung von "Monotheismus" (eigentlich ein philosophischer Begriff) und "Wortoffenbarung" und Bilderverbot im Judentum, dem folgend in Christentum und Islam. Sie sprechen nicht für die These von einem besonderen nomadischen "geokulturellen" Umfeld, das diese Religion erzeugte. Sonst würden auch anderswo lebende Nomaden einen solchen Ein-Gott-Glauben geprägt haben, was nicht der Fall ist.
• Die Ergänzungen sind also durch freihändige Kombinationen aus ganz unterschiedlichen Epochen und theologischen Deutungen begründet, nicht aber durch eine wissenschaftliche Forschermeinung, die einigermaßen den heutigen Forschungsstand darstellt. Das schließt nicht aus, dass es diese Meinung gibt; aber sie kann nicht vorrangig den Artikeltext bestimmen.

Jesusfreund 17:15, 27. Dez 2005 (CET)

Danke Jesusfreund, daß Du für mich geantwortet hast, während ich im Urlaub war. Ich habe dem nichts hinzuzufügen. Viele Grüße --Robert Huber 01:43, 3. Jan 2006 (CET)

Gamlos Antwort auf die Gegenargumente von Jesusfreund

• Ob "Avraham" auf das He in "viele" zurückgeht, ist hochgradig spekulativ. In den Maribriefen um 1900 v. Chr. gab es bereits eine solche Namensform, daher ist der Name - und zwar schon mit dem He, soweit ich weiß - als gemeinsemitisch erwiesen.

Abraham bedeutet dann semantisch was auf Hebräisch? Vater des Volkes oder Vater der Völker etymologisch siehe Av-ha-am (Vater des Volkes).

Mag ja sein, hat aber nix mit deiner "geokulturellen" These zu tun. JF

• Deine Punkte 2-6 sind unstrittig, begründen aber nicht deine spekulativen Ergänzungen; die These vom "Monotheismus der Wüste" stand ja schon da.

Die Einmaligkeit des einmaligen Gottes der Eins ist, und das die Hebräern dieses erkannten in der Wüste, das ist auch meine These.

Das stand schon drin und ist nicht deine, sondern eine bekannte religionshistorische These. Es begründet nicht allgemeines Geschwurbel, das darüber hinausgeht. JF

• Von Wanderdünen steht nichts in den biblischen Primärquellen der Väterreligion. Es gab sie auch nicht in den Gebieten, von denen aus die aramäische Völkerwanderung ihren Ausgang nahm, der die hebräischen Halbnomaden zugeordnet werden (Quelle z.B. Rainer Albertz, Religionsgeschichte Israels, siehe unter JHWH).

Aber in Ägypten und in der Sinai-Wüste dort wo der Mosaische Glauben gemäß der Bibel seinen Anfang nahm. Und wo Joseph verschleppt wurde und dort wo die Kinder Israels Fronarbeit leisteten, also vor dem Jahr 1200 vor Christus. Dort gab und gibt es Wanderdünen. Und es ist der Wind der die Dünen bewegt und der vom Himmel kommt siehe Himmelswind. Und den Ruach Gottes meint, der die Wirksamkeit Gottes spürbar und fühlbar aber nicht direkt sichtbar werden lässt. Das entscheidenden sind eben die Vorstellungen der Hebräer das Gott Gestaltlos und einzig und lebendig ist. Sterne sind nicht unbedingt lebendig.

Der Mosaische Glaube der Hebräer ist aber bereits eine entscheidende Weiterentwicklung der nomadischen Väterreligion. Er kann deren Entstehung nicht erklären, da er ja auf sie folgte. Das Wehen des Wüstenwindes mit Gottes Geist zu verbinden, ist zwar hübsch und fantasievoll, aber nirgends so direkt belegt. 1. Kön 19,11f widerspricht dem eher sogar. Auch die Himmelswinde sind nach Dan 7,2 Geschöpfe, nicht Gott. JF

• Von einem Blick zu den Sternen als Ursache des Vätergottes steht auch nichts in den Primärquellen. Gerade dies hätte die Sippengötter der Erzväter nicht von antiken babylonisch-ägyptischen Sternengöttern unterschieden. Diese Astralgötter waren eben nicht bildlos und unsichtbar, weil die Sterne einschließlich Mond und Sonne als ihr Abbild galten.

5 Moses 4,19 und daß du deine Augen nicht zum Himmel erhebst und, wenn du die Sonne und den Mond und die Sterne, das ganze Heer des Himmels siehst, dich verleiten läßt und dich vor ihnen niederwirfst und ihnen dienst, die doch der HERR, dein Gott, allen Völkern unter dem ganzen Himmel zugeteilt hat! Hier warnt die Thora doch nicht vor etwas wenn es den Hebräern nicht bekannt gewesen wäre

Hiob 22,12 Ist Gott nicht so hoch wie die Himmel? Schau an die höchsten Sterne, wie hoch sie sind!

Natürlich konnten auch die Juden Sterne sehen. Aber die Stellen belegen das Gegenteil deiner These: Der einzige Schöpfergott des Judentums ist gerade nicht aus den Astralgöttern der antiken Umweltreligionen ableitbar und nicht mit ihnen verwandt. Der Himmel und alles was darin ist ist Gottes Wohnsitz, aber er ist geschaffen und steht daher "unter" ihm, ist daher niemals mit Gott zu verwechseln. JF

Die Hebräer waren aber die ersten die die Sternengötter aufgaben für den Monotheismus oder vielleicht wurde aus dem Glauben an die Astral-Götter durch das Bildverbot der bildlose „Himmelsgott“ JHWH. JHWH ist ein Gott der im Himmel ist. Der himmlische Gott. Der Wind ist auch im Himmel. Der Geist-wind(ruach) Gottes schwebte über den Wassern. Genesis. Übersetzung von Buber , den Wind kann man nicht sehen er ist unsichtbar

Das ist deine Theoriefindung, aber keine üblicherweise vertretene These zur Entstehung des biblischen JHWH-Glaubens. Von "Aufgeben" der Sterne findet man nichts, wohl aber von einem Bruch, nämlich dem Gebot, sie zu entmächtigen und nicht anzubeten. Das Bilderverbot ist laut Ex 20,2ff nicht Ursache, sondern Folge der Einzigkeit dieses Gottes. JF

• Punkt 9 repräsentiert eine viel spätere, vom Hellenismus und philosophischer Abstraktion geprägte Deutung. Der konkrete Beleg aus der Mischna für Gottes Impersonalität wäre außerdem erst zu bringen…..

…. Die Thora selbst sagt ja bereits das nichts in der Welt einen Vergleich mit Gott hat, weder im Himmel, noch auf dem Land, noch im Wasser; Personen kommen aber in der Welt vor. Und wenn er selber sagt „ich bin der ich bin“ in der Thora, dann meint er, dass er unvergleichbar ist.…. .die Abstraktion kommt also nicht erst durch den Hellenismus zustande… sagt nicht der Jude und Zeltmacher Paulus schon, als er nach Griechenland kommt in der Apostelgeschichte 17,23-25:

• 23 Denn als ich umherging und eure Heiligtümer betrachtete, fand ich auch einen Altar, an dem die Aufschrift war: Einem unbekannten Gott. Was ihr nun, ohne es zu kennen, verehrt, das verkündige ich euch.
• 24 Der Gott, der die Welt gemacht hat und alles, was darin ist, er, der Herr des Himmels und der Erde, wohnt nicht in Tempeln, die mit Händen gemacht sind,
• 25 noch wird er von Menschenhänden bedient, als wenn er noch etwas nötig hätte, da er selbst allen Leben und Odem und alles gibt.

In der Thora können die Geschlechterzuordnungen nicht eindeutig bestimmt werde da der Gottesname JHWH kein grammatikalische Geschlechtsflexion hat und auch Ruach kann keinem Geschlecht eindeutig zugeordnet werden (tendenziös aber dem weiblichen), da sie auf Verben und nicht auf Substantiven beruhen. Und als wahre Person muss man einem Geschlecht zugeordnet werden können, sonst ist man eine Sache oder eben ein Tätigkeitswort siehe Verb „sein“ JHWH. Um als Person eindeutig Identifizierbar zu sein muss er „einem“ Geschlecht zugeordnet werden können. Da das hebräische aber kein Neutrum kennt wechseln die Geschlechtzuordnungen, sonst würde man sich ja auf ein Geschlecht festlegen. Daher auch „Ich bin, der ich bin“ meint ich bin etwas, aber keine Person… Gott sagt nirgends in der Thora „ich bin der Vater“ oder „die Mutter“, das sagen nur die Menschen in der Bibel von ihm, um die Eigenschaften die ein Vater oder Mutter haben, veranschaulichen zu können. z.B. Fürsorglichkeit, Ursprung- Abstammung, Treue. Auch Tiere können treu und fürsorglich sein.

Maimonides sagt dass Gott keinen Körper hat in seinen 13 Glaubensartikeln. Und in der Thora steht nur das Gott einer ist…es steht nicht das Gott eine Person ist. Wo rede ich von der Mischna? Ein Midrasch kann sich auf die Mischna beziehen….

"Gott ist unvorstellbar", "unbegreiflich", "bildlos", "geschlechtsneutral", "anfangslos", "ungeschaffen", "körperlos" widerspricht alles nicht dem gesamtbiblischen Glauben, dass Gott Subjekt (und das meint gemeinhin "Person") ist: nicht "weder männlich noch weiblich", sondern väterlich und mütterlich in seiner unvorhersehbaren Zuwendung zum Menschen. Gerade die Fähigkeit Gottes, seinen Willen zu wandeln, seine Entschlüsse zu "bereuen", "barmherzig" zu sein, wo Menschen das nicht verdienen, macht ihn nach damaligen Maßstäben einzigartig, nicht kategorisierbar. Dass ein Gott sich der Sklaven annimmt, die nichts bedeuten im selbstgeschaffenen Machtgefüge der Menschen, das durch Astralkulte metaphysisch abgesichert wurde: Das war (und ist) das eigentlich Unvorstellbare. JF

• Punkt 10-16 sprechen für die ursprüngliche Verbindung von "Monotheismus" (eigentlich ein philosophischer Begriff) und "Wortoffenbarung" und Bilderverbot im Judentum, dem folgend in Christentum und Islam. Sie sprechen nicht für die These von einem besonderen nomadischen "Geokulturellen" Umfeld, das diese Religion erzeugte. Sonst würden auch anderswo lebende Nomaden einen solchen Ein-Gott-Glauben geprägt haben, was nicht der Fall ist.

Ich meine die Nomaden der Wüste denen der Astralgötterglaube vorausgeht da sie sich an den Sternen orientierten, die Astrologie und dann die Astronomie waren ja im semitischen Raum auch sehr ausgeprägt. Und warum dreht sich dann in der Thora bis zur Gründung Israels alles um Nomaden...? Und warum finden die Meilensteine der Begriffbildung des Monotheismus alle in der Wüste statt( Dronbusch Moses,Zehngebote,Erscheinung der Engel bei Abraham etc. etc.) Und warum finden wir keine Spuren der Vorstellungen des Biblischen-Monotheismus bei sesshaften Kulturen?

Astrologie und Astronomie waren in Israel keineswegs ausgeprägt. Und deren angebliche Verbindung zum Nomadentum ist weder typisch noch einzigartig noch als Ursache des Monotheismus belegbar. Sternbeobachtung, Wüste und Ein-Gott-Glaube haben nicht unmittelbar miteinander zu tun, in sesshaften Kulturen wurden die Sterne auch eher als lenkende göttliche Kräfte identifiziert als in der JHWH-Religion, wo sie in der späteren exilischen Genesis zu bloßen Lichtern und nützlichen Wegmarken depotenziert wurden. JF

• Außerdem widerspricht die Wortoffenbarung und Dialogbeziehung des biblischen Gottes seiner angeblichen Impersonalität. Ein Gott, der ICH sagt, stellt sich als Person vor und macht sich damit anrufbar. Zugleich grenzt dies Gottes Subjektsein gegen alle möglichen Gottesvorstellungen - auch den Begriff der "Existenz", der ein "Hervorstehen" aus der "Essenz" impliziert - ab.

In den nicht hebräischen Sprachen ist das so, nicht aber in den Hebräischen-Urtexten. Da es das Es wie im Deutschen nicht gibt. Und daher auch „der dem das“ mit „es das dies“ übersetzt werden kann.Beispiel: "bene jisrael" heißt "Kinder Israels" und nicht "Söhne Israels" - weil Es dieses Neutrum im Hebräischen nicht gibt. In der Psychologie ist das „Es“ das Unpersönliche."es Träumt mir" wird zu "er träumt mir" im hebräischen... Auch Tiere kommunizieren, und ihre Persönlichkeit bleibt strittig. Siehe nur das Problem bei der Deutung des Tetragramm JHWH. Ist hier eine Person gemeint oder eine Fall des Tätigkeitswort „Sein“. Nicht alles was ist, agiert und reagiert ist auch eine Person.

• Die Ergänzungen sind also durch freihändige Kombinationen aus ganz unterschiedlichen Epochen und theologischen Deutungen begründet, nicht aber durch eine wissenschaftliche Forschermeinung, die einigermaßen den heutigen Forschungsstand darstellt. Das schließt nicht aus, dass es diese Meinung gibt; aber sie kann nicht vorrangig den Artikeltext bestimmen.

Ich habe aus einem Zeitraum (Epoche) begründet, mit Zitaten aus der Thora und aus dem Evangelium (das nicht nach dem Jahr 200 nach Jesus anzusetzen ist). Die Theologischen Deutungen werden ja erst durch den Kontext einheitlich und nicht wenn man sie isoliert betrachtet… durch eine wissenschaftliche Forschermeinung....E.Vardiman: Nomaden, Schöpfer einer neuen Kultur im Vorderen Orient...bestätigt auch manche meiner Thesen. Gruss Gamlo 21:15, 27. Dez 2005 (CET)

Was genau Vardiman vertritt, wird bei dir nicht klar. Du würfelst lustig zeitlich und sachlich ganz weit auseinanderliegende Themen und Epochen ineinander (zwischen Abraham und Maimonides liegen mehr als 2000 Jahre). Eben deshalb kann dein Beitrag nicht als enzyklopädisch gelten. Einzelpunkte daraus können nur berücksichtigt werden, wenn sie als Teil einer wissenschaftlichen Theorie belegt werden. Jesusfreund 06:02, 28. Dez 2005 (CET)

Lustig, ich habe eben erst diese Disku überflogen. Was für ein Zufall, daß wir hier eine ähnliche Disku geführt haben. MfG Shmuel haBalshan 15:41, 4. Jan 2006 (CET)

Noachiden

mir gefällt nicht, daß ich über den Wikilink "Noachiden" (die sich wohl nicht als Abrahamiten bezeichenen und von denen ich auch noch nie etwas gehört hatte) auf eine Seite "Noachs Gesetze" umgeleitet werde, die mir die Sintflutstory samt irgendwelcher Gesetze Noahs erzählt und besagte (Religions?)gemeinschaft der Noachiden in genau einem Satz weit unten erwähnt. Habe leider definitv keine Ahnung, um den Artikel über "Noachiden" selbst zu schreiben, finde aber, daß die Umleitung unbedingt herausgenommen gehört (was ich aber auch aus ethischen Gründen zunächst der Diskussion und aus mangelnder technischer Versiertheit jemand anders überlassen möchte)... Feba 23:54, 12. Feb 2006 (CET)

Ich habe auch noch nie etwas von einer Religionsgemeinschaft der "Noachiden" gehört. Allerdings ist mir der Ausdruck insofern bekannt, als es im interreligiösen Gespräch Gruppen gibt, die sich stärker auf Noach als auf Abraham beziehen und versuchen, die 7 noachidischen Gebote als menschlich-ethischen Grundkonsens zu entwickeln - und dann kann man alle Menschen, die in dieser Tradition stehen (und das tun nach der Sintflut alle Menschen ;-)), als "Noachiden" oder hebr. "Bnei Noach" bezeichnen. Insofern ist der Link m.E. richtig. Eher müßte der betreffende Satz in diesem Artikel geändert werden. Shmuel haBalshan 10:41, 21. Feb 2006 (CET)

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