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Friedensvertrag von Versailles

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Der Artikel Friedensvertrag von Versailles gehört zur Kategorie: Europäische Geschichte, Deutsche Geschichte (20. Jh.), Polnische Geschichte, Erster Weltkrieg, Friedensvertrag, Militärgeschichte (Erster Weltkrieg), 1919
Der Friedensvertrag von Versailles beendete formell den Ersten Weltkrieg zwischen dem Deutschen Reich und den Mächten der Entente. Er wurde nach Verhandlungen, an denen nur die Siegermächte teilnahmen, der deutschen Delegation vorgelegt, die ihn am 28. Juni 1919 nach nur geringfügigen Änderungen unter Protest unterschrieb, weil sonst ein Truppeneinmarsch drohte. Der Vertrag trat am 10. Januar 1920 in Kraft. Die USA, als wichtigste der Entente assoziierte Macht, haben den Vertrag zwar unterzeichnet, aber nicht ratifiziert.

Der Versailler Vertrag ist bei weitem der folgenreichste der Pariser Vorortverträge, zu denen unter anderem der Vertrag von Trianon mit Ungarn und der Vertrag von St. Germain mit Deutschösterreich (Österreich) zu rechnen sind. Er konstatierte die alleinige Kriegsschuld des Deutschen Reichs und seiner Verbündeten und verpflichtete es daher zu Reparationszahlungen an die Siegermächte.

Inhalt des Vertrags

Kriegsschuldartikel (Artikel 231) und Reparationen

Der Vertrag wies allein dem kaiserlichen Deutschen Reich und seinen Verbündeten die Verantwortung für den ersten Weltkrieg zu. Er bedeutete eine anfängliche Isolation des Deutschen Reiches, das sich als Sündenbock für die Verfehlungen der anderen europäischen Staaten vor dem Weltkrieg sah. Diese einseitige Schuldzuweisung hat in den direkt folgenden Jahren und auch später zur Kriegsschulddebatte geführt. Die Unterschriften durch Hermann Müller und Johannes Bell nährten die später auch von dem Deutschösterreicher Hitler propagierte Dolchstoßlegende. Politiker und Historiker aller Nationen beurteilen die Ursachen des ersten Weltkriegs heute differenzierter, als es in dem Vertrag ausgedrückt wird. Der Artikel 231 sollte jedoch auch nicht die historischen Ereignisse analysieren, sondern die für das Deutsche Reich nachteiligen Friedensbedingungen juristisch und moralisch legitimieren. Darüber hinaus sollte das Deutsche Reich auch finanziell für die Schäden an Land und Menschen haftbar gemacht werden, welche die Reichswehr insbesondere in Frankreich angerichtet hatte. Der Vertrag von Versailles legte daher auch den Grund für die Reparationsforderungen an das Deutsche Reich, deren Höhe allerdings zunächst nicht festgelegt wurde. Die Vertreter des Deutschen Reiches protestierten gegen den Artikel 231 daher nicht bloß aus Gründen der Selbstrechtfertigung, sondern auch mit dem Ziel, die moralische Basis der gegnerischen Forderungen insgesamt zu unterminieren. Die Reparationsforderungen belasteten den neuen republikanischen Staat, waren jedoch grundsätzlich an der Zahlungsfähigkeit des Reiches orientiert. Anders als oft behauptet verursachten die Reparationen nicht die Inflation. Sie hatte unmittelbar mit dem Kriegsausbruch begonnen, beschleunigte sich 1916 und wurde bereits Ende 1922, vor der französischen Ruhrbesetzung, zur sogenannten Hyperinflation. Die Reichsregierung forcierte diesen Prozess bewusst, um den Ruhrkampf gegen den früheren Kriegsgegner zu finanzieren. Umgekehrt diente jedoch das hausgemachte Problem der Inflation dazu, die Zahlungsunfähigkeit des Deutschen Reiches unter Beweis zu stellen und so die Reparationsforderungen zu unterlaufen (vgl. Eberhard Kolb: Die Weimarer Republik, München 2002).

siehe: Deutsche Reparationen nach dem Ersten Weltkrieg

Territoriale Bestimmungen

Das Reich musste zahlreiche Gebiete abtreten: Nordschleswig an Dänemark, den Großteil der Provinzen Westpreußen und Posen sowie das oberschlesische Kohlerevier und kleinere Grenzgebiete Schlesiens und Ostpreußens an den neuen Staat Polen. Außerdem ging das Hultschiner Ländchen an die neu gebildete Tschechoslowakei. Im Westen annektierte Frankreich das 1871 dem deutschen Kaiserreich einverleibte mehrheitlich deutschsprachige Elsass-Lothringen, und Belgien erhielt als Kriegsentschädigung das Gebiet Eupen-Malmedy mit einer ebenfalls überwiegend deutschsprachigen Bevölkerung. Darüber hinaus wurde der gesamte reichsdeutsche Kolonialbesitz dem Völkerbund unterstellt. Insgesamt verlor das Reich 13% seines vorherigen Gebietes und 10% der Bevölkerung. Der von den Deutschösterreichern geforderte Anschluss ihres neu gebildeten Staates Deutschösterreich an das Deutsche Reich wurde untersagt.

Abbildung
Demonstrierende Studenten vor dem Tor des Himmlischen Friedens, 1919
Bildherkunft

Die deutsche Kolonie Kiautschou in der chinesischen Provinz Shandong, die bereits am 7. November 1914 von japanischen Truppen eingenommen wurde, blieb durch die Bestimmungen des Vertrags unter japanischer Verwaltung. Junge chinesische Intellektuelle aus der Neuen Kulturbewegung, die eine Rückgabe des Gebiets an China forderten, gingen in Tokio und in Peking auf die Straße, japanische Waren wurden boykottiert. Die Bewegung des vierten Mai, die daraus entstand, wurde zur Wurzel des Nationalismus in China.

Deutsche Gebietsverluste durch den Versailler Vertrag

1. Sofort abgetretene Gebiete (Ohne Volksabstimmung):

2. Nach Volksabstimmungen im Gefolge des Versailler Vertrags abgetreten:

  • Nordschleswig (an Dänemark)
  • Ostteil von Oberschlesien an Polen, das Industriegebiet um Kattowitz, in dessen Teilen es deutliche polnische Mehrheiten gab, an Polen. Auf Betreiben Frankreichs und Polen fand diese Aufteilung Oberschlesiens statt, obwohl 60% in der Abstimmung gegen den Anschluss Oberschlesiens an Polen gestimmt hatten. Die Abtrennung empfanden viele Deutsche der Zeit als ungerecht. Die Teilung Oberschlesiens stand aber schon vor der Volksabstimmung fest, welche für die Alliierten lediglich als Grenzfindung diente.
  • Eupen-Malmedy sowie das bisherige Neutral-Moresnet an Belgien (siehe Ostkantone); ursprünglich ohne Abstimmung, eine spätere Abstimmung bestätigte die Zugehörigkeit zu Belgien. Ob die Abstimmung korrekt war oder nicht, wurde von beiden Seiten gegensätzlich dargestellt. Das abgetretene Gebiet umfasste sowohl Gemeinden mit französischsprachigen (Malmedy, Weismes) als auch mit deutschsprachigen Bevölkerungsgruppen (Eupen, Sankt Vith u.a.). Letztere bilden heute die deutsche bzw. Deutschsprachige Gemeinschaft Belgiens.

3. Nach Volksabstimmungen im Gefolge des Versailler Vertrags beim Deutschen Reich geblieben:

4. Dem Völkerbund unterstellt:

5. Entmilitarisierte Gebiete:

Angestrebte Vereinigung mit Deutschösterreich

Die am 21. Oktober 1918 gegründete Republik Deutschösterreich trat unter Berufung auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker mit Wirkung zum 12. November 1918 dem Deutschen Reich bei. Diese Vereinigung wurde sowohl durch den Vertrag von Versailles, als auch durch den Vertrag von Saint-Germain wieder untersagt.

Ungeachtet dessen kam es in Teilregionen Österreichs in der Folgezeit zu Abstimmungen, bei denen sich die überwältigende Mehrheit der Menschen für einen Beitritt zum Deutschen Reich aussprachen (z. B. am 24. April 1921 in Tirol: 98,8% für einen Anschluss). Als Reaktion darauf verboten die Siegermächte weitere Volksbefragungen.

Militärische Bestimmungen

Dem Deutschen Reich wurden weitgehende Beschränkungen auferlegt:

Politische und wirtschaftliche Bestimmungen

Den Deutschösterreichern wurde der politische Anschluss an die neue Deutsche Republik untersagt und auch das republikanische Deutsche Reich musste dies anerkennen. Außerdem war eine Wiedergutmachung durch Geld- und Sachleistungen in noch festzulegender Höhe beabsichtigt. Ebenso wurde eine Verkleinerung der reichsdeutschen Handelsflotte festgeschrieben. Die großen deutschen Schifffahrtswege, namentlich Elbe, Oder und Donau, wurden für international erklärt. Für fünf Jahre musste das Deutsche Reich den Siegermächten einseitig die Meistbegünstigung gewähren. Im so genannten „Champagnerparagraphen“ 274 wurde festgelegt, dass Produktbezeichnungen, die ursprünglich Herkunftsbezeichnungen aus den Ländern der Siegermächte waren, nur noch verwendet werden durften, wenn die so bezeichneten Produkte auch tatsächlich aus der genannten Region stammten: Seitdem darf Branntwein nicht mehr als Cognac und Schaumwein nicht mehr als Champagner verkauft werden, Bezeichnungen, die bis dahin in den deutschen Ländern durchaus üblich waren.

Völkerbund

Außerdem sah der Vertrag die Gründung des Völkerbunds vor, eines der erklärten Ziele des US-amerikanischen Präsidenten Woodrow Wilson. Dieser war eine Art Vorläufer der heutigen Vereinten Nationen, die nach dem Zweiten Weltkrieg gegründet wurden. Das Deutsche Reich war bis 1926 kein Mitglied des Völkerbundes. Die Satzungen des Völkerbundes wurden nach dem zweiten Weltkrieg durch die Charta der Vereinten Nationen ersetzt.

Folgen des Vertrages

Folgen für das Deutsche Reich

Im Nachhinein betrachtet erwies sich das Vertragswerk von Versailles als weit weniger hart, als es der bloße Wortlaut des Vertrages vermuten ließ. Die Reparationen sind in mehreren Schritten abgemildert worden, so dass sie effektiv viel niedriger ausfielen als ursprünglich geplant und im Deutschen Reich befürchtet. Dennoch beschädigte der Vertrag - und auch die Art des Vertragsabschlusses mit großen Gebietsabtretungen mit deutschen Bevölkerungsgruppen - im Deutschen Reich nachhaltig sowohl das Ansehen der Westmächte als auch das Vertrauen in die Staatsform der Demokratie. Daher konnten die folgenden Nationalsozialisten den gezielten Bruch der militärischen Bestimmungen des Vertrags zu einem Zeitpunkt für ihre Propaganda verwenden, als schon fast keine Reparationen mehr zu zahlen waren.

Langfristig betrachtet hatte der Vertrag von Versailles das Gegenteil von dem bewirkt, was sich die Westmächte den Buchstaben zufolge von ihm erhofft hatten: den Frieden in Europa zu bewahren. Er erwies sich als zu hart und zu weich gleichermaßen. Er war zu hart, als dass ein als politische Einheit und wirtschaftliche Großmacht bestehen gebliebenes Deutsches Reich ihn dauerhaft akzeptieren würde, und zu weich, um das Deutsche Reich dauerhaft als Großmacht auszuschalten. Quer durch die Parteienlandschaft stieß der Vertrag auf heftige Ablehnung. Der Weimarer Regierung wurde von einigen Gruppen zudem vorgeworfen, durch die Annahme der Vertragsbedingungen die Interessen des Reichs verraten zu haben; es wurde eine Revision des als „Schandfrieden“ oder „Schanddiktat von Versailles“ bezeichneten Vertrags gefordert. Inwieweit der Vertrag von Versailles zur Machtergreifung Hitlers beigetragen hat, bleibt spekulativ. Sicher ist der Weg zu Hitler nicht zwangsläufig gewesen, die zeitgenössische Aussage des Marschall Foch angesichts des Vertrages ist jedoch in seiner wissenden Vorausschau nicht zu leugnen. Er sagte:

Wobei Foch jedoch nicht eine Lockerung der Vertragsbedingungen befürwortete, sondern für eine Zerschlagung des Deutschen Reiches eintrat. Die NS-Diktatur konnte in ihrer Anfangsphase durch die Beseitigung der letzten Zwänge des Versailler Vertrags, unter anderem durch die militärische Wiederaufrüstung und Wiederbesetzung des Rheinlandes, großes innenpolitisches Prestige ernten.

Der Vertrag war selbst unter den Siegermächten umstritten. Großbritannien fürchtete eine zu starke Dominanz Frankreichs auf dem europäischen Festland, und die USA forderten die Durchsetzung von Wilsons 14-Punkte-Programm. Schließlich setzte sich Frankreich, das unter den Alliierten die größte Kriegslast getragen hatte und daher auch das größte Sicherheitsbedürfnis geltend machte, durch. Die schwerwiegenden Folgen dieses Vertrags sah der britische Premier Lloyd George bereits im März bemerkenswert klar voraus (siehe Zitat).

Auf die hohen Reparationsforderungen und die Industriedemontagen im Ruhrgebiet versuchte die deutsche Reichsregierung mit einem Generalstreik zu reagieren, der mit ständig nachgedrucktem Geld unterstützt werden sollte. Die Folgen waren Inflation, Verelendung breiter Volksschichten und eine ständig zunehmende Abhängigkeit von ausländischen Krediten (besonders US-amerikanische). Daher traf die von den USA ausgehende Weltwirtschaftskrise das Deutsche Reich extrem hart, da diese stärker als irgendeine andere Industrie an die amerikanische Wirtschaft gekoppelt war.

Die durch den Versailler Vertrag begründeten bedeutsamen wirtschaftlichen Folgen und die außenpolitische Isolation des Deutschen Reichs versuchte Walther Rathenau im Vertrag von Rapallo zu entschärfen. Darin wurde das Verhältnis zur Sowjetunion normalisiert und auf gegenseitige Ansprüche verzichtet.

Insgesamt wurde es von verschiedenen Historikern als ein Geburtsfehler des Versailler Vertrages bezeichnet, dass er zwei Ziele gleichzeitig zu erreichen versuchte: Zum einen die Wilsonschen Ideale der Selbstbestimmung der Völker und der territorialen Übereinstimmung zwischen Volk und Staat, zum anderen die Absichten der Siegermächte, insbesonderes Frankreich, das Deutsche Reich entscheidend zu schwächen.

Zitate

„Welche Hand müsste nicht verdorren, die sich und uns in solche Fesseln legte?“ - Reichskanzler Philipp Scheidemann (SPD) in der Nationalversammlung am 12. Mai 1919

„Wir stehen hier aus Pflichtgefühl, in dem Bewußtsein,daß es unsere verdammte Schuldigkeit ist, zu retten zu suchen, was zu retten ist... Wenn die Regierung ... unter Vorbehalt unterzeichnet,so betont sie, daß sie der Gewalt weicht, in dem Entschluß, dem unsagbar leidenden deutschen Volke einen neuen Krieg, die Zerreissung seiner nationalen Einheit durch weitere Besetzung deutschen Gebietes, entsetzliche Hungersnot für Frauen und Kinder und unbarmherzige längere Zurückhaltung der Kriegsgefangenen zu ersparen.“ - Ministerpräsident Gustav Bauer am 22. Juni 1919 zum Versailler Vertrag

„Das ist kein Frieden. Das ist ein zwanzigjähriger Waffenstillstand.“ - französischer Marschall Ferdinand Foch

„Man mag Deutschland seiner Kolonien berauben, seine Rüstung auf eine bloße Polizeitruppe und seine Flotte auf die Stärke einer Macht fünften Ranges herabdrücken. Dennoch wird Deutschland zuletzt, wenn es das Gefühl hat, dass es im Frieden von 1919 ungerecht behandelt worden ist, Mittel finden, um seine Überwinder zur Rückerstattung zu zwingen. [...] Um Vergütung zu erreichen, mögen unsere Bedingungen streng, sie mögen hart und sogar rücksichtslos sein, aber zugleich können sie so gerecht sein, dass das Land, dem wir sie auferlegen, in seinem Innern fühlt, es habe kein Recht sich zu beklagen. Aber Ungerechtigkeit und Anmaßung, in der Stunde des Triumphs zur Schau getragen, werden niemals vergessen noch vergeben werden. [...] Ich kann mir keinen stärkeren Grund für einen künftigen Krieg denken, als dass das deutsche Volk, das sich sicherlich als eines der kraftvollsten und mächtigsten Stämme der Welt erwiesen hat, von einer Zahl kleinerer Staaten umgeben wäre, von denen manche niemals vorher eine standfeste Regierung für sich aufzurichten fähig war, von denen aber jeder große Mengen von Deutschen enthielte, die nach Wiedervereinigung mit ihrem Heimatland begehrten.“ - David Lloyd George, britischer Premierminister in seinem Memorandum zum Versailler Vertrag, 25. März 1919

„Der Friede ist milde für das, was er an Härten enthält.“ - Jaques Bainville, französischer Journalist und Historiker

Literatur

  • H. Foley and W. Wilson: Woodrow Wilson`s Case for the League of Nations. Princeton University Press, Princeton 1923.
  • W. Stanley Macbean Knight: The History of the Great European War - Its Causes and Effects. Caxton Publishing Co., Bd.1–10, London 1914-1919.
  • Bruce Kent: The Spoils of War - The Politics, Economics and Diplomacy of Reparations 1918 - 1932, Clarendon, Oxford 1989.
  • Eberhard Kolb: Der Frieden von Versailles. München 2005 (knapper Überblick).
  • "Der Vertrag von Versailles" - mit Beiträgen von Sebastian Haffner, Gregory Bateson u.a.- enthält den vollständigen Text des Versailler Vertrages - Verlag Ullstein, ISBN 3-548-33090-8

Fußnoten

Weblinks

simple:Treaty of Versailles

Diskussion der Autoren über den Artikel: Friedensvertrag von Versailles

Brest - Litowsk

Geschichte wird von den Siegern geschrieben. Somit ist es seit Beendigung des 2. Weltkrieges üblich geworden, jedwede deutsche politische Betätigung als von vorneherein suspekt zu betrachten. Der Friede von Brest - Litwosk war insgesamt fair, modern und vorausschauend gedacht, räumt er doch den bis dahin vom zaristischen Russland besetzten Völkern ein Selbstbestimmungrecht ein, das nach der deutschen Niederlage im 1. Weltkrieg von der neu entstandenen Sowjetunion nicht beachtet wurde und erst nach dem Zusammenbruch der UdSSR 1990/1991 erneut verwirklicht werden konnte. Ein Vergleich mit dem Diktatfrieden von Versaille ist somit nicht gerechtfertigt.

Relativierung?

Zum Thema: Wird der versailler vertrag durch den deutsch-russischen Friedensvertrag von bresk-litowrsk relativiert? die richtige antwort lautet: der vertrag erscheint immer noch gleich hart oder gleich weich egal wie viele menschen bei der Flutkatastrophe gestorben sind. das eine hat nichts mit dem anderen zu tun.

Der Vertrag von Brest-Litowsk war ein klassischer Verhandlungsfrieden, wie sie seit dem 30-jährigen Krieg üblich waren. Es mutet heute geradezu grotesk an, daß Menschen wie Graf Czernin und Leo Trotzki an einen Tisch gesetzt haben, um zu verhandeln, wenn man dabei bedenkt, daß sogar Freizeiten vorgesehen waren, um sich besser kennenzulernen. Aber deswegen kann man den Vertrag von Brest-Litowsk und den von Versailles nicht vergleichen. In Brest-Litowsk wurde auf Augenhöhe verhandelt, in Versailles empfing der Besiegte ein bereits fertiges Werk der Sieger.

aber: was hätte Deutschland erwarten sollen? reflektierenden deutschen politikern war durchaus klar, dass nach der vorangegangen grausamkeit des krieges, dem noch von deutschland eingesetzten frieden von brest - litowsk (wohlgemerkt nach der vorstellung der 14 punkte wilsons) friedensverhandlungen auf augenhöhe nicht zu erwarten waren. dass es ein diktatfrieden werden würde, war zum beispiel den damaligen aussenminister durchaus klar. die harten bestimmungen und vor allem der kriegsschuldartikel führten vor allem zu so einer emotionalisierung, weil die Deutschen durch jahrelange Propaganda so vom Siegfrieden überzeugt waren, dass sie das Gegenteil bis ins Mark traf.

Memelland

Das Memelland wurde erst dem Völkerbund unterstellt (1920) und dann erst von Litauen besetzt (1923).

POV-Verdacht

Zitat aus dem Artikel: "Der Vertrag von Versailles kann zusammen mit der wirtschaftlichen Notlage, bedingt durch die hohen Reparationszahlungen und die Weltwirtschaftskrise als einer der Hauptgründe für die politische Radikalisierung in der Weimarer Republik und schließlich den Übergang in die nationalsozialistische Diktatur (Drittes Reich) angesehen werden."

Das ist Wertung, aber eine durchaus verbreitete. -- Engl. Wikipedia: The economic problems that the payments brought are cited as one of the causes of the end of the Weimar Republic and the dictatorship of Adolf Hitler, which inevitably led to the outbreak World War II. -- Frz. Wikipedia Avec le recul, on considère aujourd'hui que ces dispositions humiliantes seront à l'origine de la montée au pouvoir d'Adolf Hitler et donc, d'une certaine façon, la cause de la Seconde Guerre mondiale. 217.4.46.90 09:18, 12. Dez 2003 (CET)

und zugehöriger Text in Selbstbestimmungsrecht der Völker: "Elsaß-Lothringen fiel ohne Abstimmung an Frankreich, ebenso auch der so genannte Polnische Korridor inklusive der Stadt Posen. Danzig fiel zu keinem Staat, sondern wurde freie Stadt unter dem Protektorat des Völkerbunds."

Das sind Tatsachen. 217.4.46.90 09:18, 12. Dez 2003 (CET)


Ich mahne Wikipedia:Neutraler Standpunkt an. Welche bestimmten Leute/Gruppen ect. vertreten diesen Standpunkt? Welche anderen Sichtweisen gibt es? Alle erwähnen, oder raus mit diesen Passagen! Was ist Tatsache, was ist Wertung? Verträge und geschichtliche Tatsachen kann man auch einfach nur akzeptieren. Vorsicht und Umsicht bei solchen Themen. Wir sind nicht dazu da, Geschichte neu zu schreiben! --anon 2.5.03 hallo??

Eupen/Malmédy

Wer hat denn da behauptet, daß es in Eupen und Malmedy eine Abstimmung über die Zugehörigkeit gegeben habe? Bitte besser recherchieren! Die beiden Kreise waren als Kriegsentschädigung für Belgien gedacht und wurden vor einer Scheinabstimmung bereits unter belgische Hoheit gestellt. Unter dem Einfluß Belgiens und starker Repressionen gegen deutsche Wähler wurde der dann schon geschaffene Status Quo "bestätigt".

ImperatoM am 12.12.

Sperre wegen Editwar (Relativierung)

Es reicht! Ich bitte darum, hier auf der Diskussionsseite eine akzeptable Formulierung darüber zu finden, inwieweit der Versailler Vertrag mit dem Friedensvertrag von brest-Litowsk vergleichbar ist oder nicht. Insbesondere den anonymen Bearbeiter 217.*.*.* fordere ich auf, seine Beleidigungen einzustellen, sich ggf. bei den Beleidigten zu entschuldigen und ab sofort sachlich mitzuarbeiten. Viele Grüße, Langec Langec 00:56, 16. Jan 2005 (CET)

Ich weiß nicht, ob wir eine Mitarbeit dieses Anonymen wirklich wollen sollen, da ich seine Ausdrucksweise doch absolut inakzeptal finde.
Zum Thema Vergleichbarkeit: der Vertag von Brest-Litowsk kann IMHO schon herangezogen werden, um die Bestimmungen des Versailler Vertrages in das richtige Licht zu rücken. Die Bestimmungen des Versailler Vertrags waren in etwa genauso (viel oder wenig) zweckdienlich zur Wahrung des Friedens, wie es die Bestimmungen von Brest-Litowsk gewesen wären, hätten letztere ihre Wirkung entfalten können. Die beiden Verträgen zeigen einfach die 1918ff. vorherrschende Praxis von Friedensverträgen. Da man dies mit dem Vergleich recht gut illustrieren kann, sollte dieser im Artikel bleiben.
--HenHei 10:54, 16. Jan 2005 (CET), der sich fragt, ob eine Diskussion (mit 217.*) sinnvoll ist
Die Mitarbeit von 217.* brauchen wir sicher nicht unbedingt, aber solange er hier noch Beleidigungen verbreitet, könnten wir uns Gedanken machen, wie wir die Passage noch besser formulieren können, damit sie nicht mehr so leicht angreifbar ist. Und dann natürlich wieder den Artikel entsperren. --Langec Langec 18:45, 16. Jan 2005 (CET)

--Elian Elian 23:47, 12. Apr 2005 (CEST)

Man würde sich leichter tun, dir zuzustimmen, wenn du dir erstmal eine angemessene Sprache zulegen würdest, bzw. auf deine Beleidigungen verzichten würdest. So hat eine Diskussion über die Formulierung, die man sicher führen kann, jedenfalls keinen Sinn. --HenHei 17:08, 16. Jan 2005 (CET)
Vom Stil mal ganz abgesehen, ist die vorgeschlagene Formulierung jedenfalls nicht ganz verkehrt, zumindest eine Diskussionsgrundlage. Langec Langec --18:45, 16. Jan 2005 (CET)

Red mal bitte nich so schwul Henning, ich komme aus Wedding und ich kann nich anders reden. ausserdem ist jede diskussion sinnlos. ich habe recht und du weisst es, also hör damit endlich auf, die Streichung deiner zugegebener maßen Kackversion weiter hinauszuzögern. meinen unschlagbaren argumenten hast du nichts entgegenzusetzen, ausser dass dich meine drastisschen formulierungen stören. in ehren deine politsch korrekten versuche, den weitsichtigen alliierten jede schuld am scheitern der weimarer republik (und auch am ausbruch des 2. weltkriegs) abzusprechen.oder wie versuchst du sonst das bestehen dieses überflüssigen (und schwachsinnigen) Passus zu rechtfertigen??? mit freundlichen grüssen, SnareKalifPitBull

der Beitrag ist IMO auch hart an der Grenze, aber ich lass ihn mal stehen. Bitte gewöhn dir hier einen anderen Ton an. --Elian Elian 23:49, 12. Apr 2005 (CEST)

Erst diskutieren, dann löschen! Sonst: Sperre

Hallo 217.224.224.10 (SnareKalifPitBull?), ich fordere dich auf, einen Grund für die Löschung des Absatzes über den Vergleich mit dem Vertrag von Brest-Litowsk anzugeben. Erstens hast du keine Zusammenfassung deiner Bearbeitung angegeben, zweitens ist bei einem so umstrittenen Thema eher eine vorherige Diskussion auf dieser Seite angeraten mit dem Ziel eine für alle Seiten akzeptable Formulierung zu finden. Damit nicht wieder ein Editwar entsteht, sollte hier erstmal sachlich argumentiert werden (nicht so wie letztens). Sonst behalte ich mir vor, den Artikel wieder (in der alten Version mit diesem Absatz) eine Zeitlang zu sperren. Viele Grüße, Langec Langec 12:47, 29. Jan 2005 (CET)

--Elian Elian 23:47, 12. Apr 2005 (CEST)

Hallo SnareKalifPitBull, ich habe mich inhaltlich mit der Frage beschäftigt und den Satz wieder reingestellt, jetzt allerdings ohne jegliche Relativierung. Einen Vertrag ohne Wertung mit einem anderen zu vergleichen halte ich für legitim; dann kann sich jeder Leser selbst eine Meinung bilden. Und du, gewöhne dir bitte bessere Umgangsformen an! Viele Grüße, Langec Langec 21:34, 30. Jan 2005 (CET)

herzlichen Glückwunsch langec! du hast deine hausaufgaben gemacht und bist durch einmal nachdenken zu einer angebrachten Formulierung gekommen. damit können wir alle gut leben und schüler die sich das durchlesen haben so eine bessere möglichkeit, sich ihre eigene meinung zum geschichte zu bilden. stattdessen eine zehnmal vorgekaute und unlogische nachzusprechen... ab jetz klink ich mich aus. mission complete snarekalifPITBull

Die Folgen von Versailles

Da ich zur Zeit zu viel damit um die Ohren habe meine Lieblingszeitung zu verteidigen, möchte ich mich nicht zu sehr in dieses Thema einmischen. Nur soviel: Welcher seriöse Historiker bezweifelt heutzutage noch, daß die Ungerechtigkeiten des Versailler Dikat nicht einer der ausschlaggebenden Gründe für den Hitler und Co. waren?

Als kleine Diskussionsanregung möchte ich euch mal ein Dokument des amerikanischen Staatssekretär Robert Lansing abdrucken, der selbst in Versailles dabei war:

Gestern wurden die Friedensbedingungen den deutschen Bevollmächtigten übergeben, und zum ersten Male in diesen Tagen fieberhaft erregter Vorbereitung hat man Zeit, den Vertrag als ein vollständiges Schriftstück in Augenschein zu nehmen. Der Eindruck, den er macht, ist enttäuschend, erweckt Bedauern und Niedergeschlagenheit. Die Friedensbedingungen erscheinen unsagbar hart und demütigend, während viele von ihnen mir unerfüllbar scheinen, Der durch den Vertrag geschaffene Völkerbund soll [...1 den künstlichen Aufbau am Leben erhalten, der auf dem Wege des Kompromisses der widerstreitenden Interessen der Großmächte errichtet wurde, und ein Keimen der Kriegssaat, die in so vielen Paragraphen ausgesät ist und unter normalen Bedingungen bald Früchte tragen würde, verhindern. Der Bund könnte ebenso gut das Wachstum der Pflanzenwelt in einem tropischen Dschungel verhindern. Kriege werden früher oder später entstehen. Man muß von vornherein zugeben, daß der Bund ein Werkzeug der Mächtigen ist, um das normale Wachstum nationaler Macht und nationaler Bestrebungen bei jenen aufzuhalten, die durch die Niederlage machtlos geworden sind. Prüft den Vertrag und ihr werdet finden, daß Völker gegen ihren Willen-in die Macht jener gegeben sind, die sie hassen, während ihre wirtschaftlichen Quellen ihnen entrissen und anderen übergeben sind. Haß und Erbitterung, wenn nicht Verzweiflung, müssen die Folgen derartiger Bestimmungen sein. Es mag Jahre dauern, bis diese unterdrückten Völker imstande sind, ihr Joch abzuschütteln, aber so gewß wie die Nacht auf den Tag folgt, wird die Zeit kommen, da sie den Versuch wagen„ [...] Wir haben einen Friedensvertrag, aber er wird keinen dauernden Frieden bringen, weil er auf dem Treibsand des Eigennutzes gegründet ist.,

Quelle: Robert Lansing, Die Versailler Friedensverhandlungen. Persönliche Erinnerungen. Berlin 1921. Seite 205f

Schönen Gruß! --RaSchl 02:35, 12. Feb 2005 (CET)

Zitat von Des Griffin

Also ich finde es sehr problematisch wenn der Wikipedia-Artikel über den Versailler-Vertrag nicht mit einem rennommierten Historiker beendet wird sondern von einem Zitat von Des Griffin. Der werte Herr ist eher ein Verschwörungstheoretiker und ganz nebenbei ist das Werk, aus dem zitiert wird, in der Schweiz aufgrund seines Antisemitismus gemäß den dortigen Antirassismusgesetzen indiziert und auf seine Verbreitung steht Geldstrafe. Mehr Infos dazu siehe Eintrag des idgr über Griffin.

Ich würde daher die Löschung des Zitates empfehlen (habe es nach der Sicht der speziellen Regeln für den Artikel wieder rückgängig gemacht) empfehlen, bzw. sollte man die Zitate-Abteilung eher aus ernstzunehmenden Arbeiten speisen. Beste Grüsse Nasiruddin 20:16, 12. Aug 2005 (CEST)

Vertragspartner

Es fehlt hier eine Auflistung aller Vertragspartner. --MGla 19:26, 4. Sep 2005 (CEST) Aus dem Text habe ich erschlossen das es wohl frankreich, gb und die usa auf der einen und österreich und deutschland auf der anderen sind. aber wissen tue ich das nicht. bitte einfügen. --MGla 19:26, 4. Sep 2005 (CEST)

Selbstbestimmungsrecht der Völker

Moin! Ich wurde vom Artikel "Selbstbestimmungsrecht der Völker" zu dieser Diskussion weitergeleitet. Das ist das erste Mal, dass ich bei wikipedia was schreibe, hab auch keine Ahnung, wie der Laden läuft, aber: Wenn ihr schon das Selbstbestimmungsrecht als einzelnen Artikel laufen lasst, reicht es nicht, das nur als Idee Wilsons darzustellen: Das Selbstbestimmungsrecht der Völker ist im Rahmen des Internationalen Paktes über bürgerliche und politische Rechte von 1966, der von allen UN-Mitgliedsstaaten unterzeichnet wurde, geltendes Völkerrecht!

Art.1, Absatz 1: Alle Völker haben das Recht auf Selbstbestimmung. Kraft dieses Rechts entscheiden sie frei über ihren politischen Status und gestalten in Freiheit ihre wirtschafliche, soziale und kulturelle Entwicklung.

Könnte das vielleicht jemand einarbeiten? Ich krieg das irgendwie nicht hin...

Danke!

Friedensvertrag ?

Hallo miteinander! Was mir am bisher Geschriebenen nicht gefällt ist, wie distanzlos mit dem Begriff "Friedensvertrag" umgegangen wird. Es fällt schon schwer unter den Begleitumständen das Entstehen eines Vertrages auszumachen; ein Friedensvertrag war dieses Machwerk in jedem Falle nicht. Keins der Probleme wurde gelöst, viele neu belebt oder in die Welt gebracht, und die Zündschnur zum nächsten Krieg entzündet. Damit meine ich nicht mal WWII, sondern all die Kriege in Ost- und Südeuropa die aufgrund der völlig an Realitäten vorbeigehenden Grenzziehungen ausgelöst wurden (polnisch- tschechischer; polnisch- sowjetischer Krieg etc.) Im übrigen ist es so, dass wenn ich einem von Euch eine Pistole an die Stirn halte, und Ihr mir daraufhin per Unterschrift Euren Wagen verkauft, das wohl kaum jemand für einen Vertrag halten würde; Erst recht nicht für einen "Friedensvertrag". Es ist kein Zufall, dass USA und GB mit dem Diktat (so nennen das auch heute noch mit einigem Recht viele Historiker - interessanterweise gerade im Ausland) nichts zu schaffen haben wollten. Ich will keinen Editwar auslösen, sondern eine Debatte, und frage mal höflich an, ob man vom "Friedensvertrag" nicht wenigstens auf "Vertrag" abkohlen könnte. Viele Grüße, Anonymus

Hallo, wie du sicher feststellen wirst redet auf Wikipedia niemand mit einem "Anonymus" Also entweder Account her und Unterschrift oder du kannst dich alleine unterhalten. Beste Grüße - Nasiruddin 23:12, 8. Dez 2005 (CET)

bin jetzt auf eure debatte gestoßen - und klar, nen anonymus sollt ma eigentlich gar nicht antworten, aber interessanterweise war im staatsexamen eben die problematik vom diktat von versailles thema und daher doch mal ein kommentar. "diktat" von versailles insofern, weil die Deutschen nicht mit an den Verhandlungstisch geholt wurden, was bisher immer üblich gewesen war. aber: man war sich durchaus klar, dass es nicht anders laufen würde, wie der damalige Außenminister Graf Brockdorf schon im Januar 1919 formuliert hatte. Dass Deutschland eine reale Chance auf Mitbestimmung haben würde, davon war bei einigermaßen reflektierten Zeitgenossen nicht die Rede. Natürlich waren GB und USA beteiligt am Friedensvertrag und haben dem genauso zugestimmt wie Frankreich auch. Ihnen ist es zu verdanken, dass die Einheit Deutschlands gewahrt blieb und Deutschland bereits 1925 wieder handelspolitisch souverän agieren konnte. dass der friedensvertrag so emotionalisiert wurde, lag vor allem daran, dass die Deutschen durch massive Propaganda sehr lange noch als einzige Alternative den Siegfrieden sahen. Natürlich war der Versailler Vertrag nicht der Weisheit letzter Schluss. Aber er war ein Friedensvertrag, der nach einem Krieg auf fünf Kontinenten mit 10 Mill. Toten in sehr schneller Zeit und unter dem Druck verschiedenster nationaler Öffentlichkeiten den Frieden und die Ordnung zunächst wieder herstellte. Das sollte man vielleicht nicht übersehen, wenn man dieses Vertragswerk so aburteilt. lg, jedip

Ich will die Diskussion mal um ein etwas längeres Zitat erweitern: „Der Friedensvertrag von Versailles ist ein Monument der Kurzsichtigkeit und ein Armutszeugnis für die Weisheit der Alliierten. Überall wurden Keime für neue Konflikte gelegt. Die Habsburger Monarchie wurde zerlegt, aber die Grenzen zwischen den Nachfolgestaaten so gezogen, daß zahlreiche Minderheiten entstanden. Deutschland wurde amputiert, durch den Schuldspruch gedemütigt und mit Reparationsforderungen¹ belegt, die das Land zur Verzweiflung trieben, den Haß auf die Sieger schürten und zugleich die Weltwirtschaft ruinierten. Den Österreichern wurde verboten sich an Deutschland anzuschließen. In der Tschechoslowakei und Polen überließ man eine große deutsche Minderheit einer unfreundlichen Regierung und man beschränkte die deutsche Souveränität durch Kontrollen, Auflagen, Begrenzungen bei der Bewaffnung und bei der Mannschaftsstärke und mit verbotenen Zonen. Entscheidend aber war, daß die umnachteten Alliierten mit diesen Belastungen bewirkten. Daß die Deutschen die junge Republik mit der Niederlage identifizierten, das Kaiserreich aber mit herrlichen Zeiten. Die Mehrheit sah den aufgezwungenen Friedensvertrag als demütigende Schande an und nannte ihn das Versailler Diktat. Die, die es unterzeichnet hatten, wurden als Verräter diffamiert² und einige von ihnen ermordet. Kein Politiker konnte es wagen, nicht für die Revision³ des Versailler Vertrages zu plädieren. Er war einer der wichtigsten Gründe dafür, daß das Bürgertum sich nicht mit der Demokratie identifizierte; und neben der Weltwirtschaftskrise war er wohl die zentrale Ursache für den Aufstieg der Nationalsozialisten.“ (Dietrich Schwanitz, „Bildung“, S. 234f.) Damit stelle ich auch mal in Frage, dass Deutschland mit dem Versailler Vertrag "relativ glimpflich" aus dem 1. Weltkrieg herausgekommen ist. Der Abschnitt "Folgen des VErsailler Vertrages" muss meiner Meinung nach also unbedingt übearbeitet und erweitert werden, da dieser Vertrag einen immensen Einfluss auf die Geschichte der nächsten Jahrzehnte hatte (insbesondere auf die deutsche Gesellschaft). Grüsse

Diplomatische Idioten

Machen Sie es doch nicht so kompliziert. Es ist doch alles ganz einfach erklärbar: Diejenigen, die sich den Friedensvertrag von Versailles und dessen Inhalte erdacht hatten, waren (aus heutiger Sicht) schlichtweg politische Laien und diplomatische Idioten. Oder Sie hatten tatsächlich und absichtlich einen möglichen Folgekrieg in ihr Kalkül mit einbezogen. [DeLa]

Absichten der einzelnen Mächte

Hallo! Es würde mich interessieren, warum hier die einzelnen Absichten der Siegermächte nicht aufgeführt werden. Wie z.B. Frankreich, die ein Erstarken Deutschlands verhindern wollten, weil - so weit ich weiß - die Angst vor einem weiteren deutschen Angriff tief verwurzelt war. Oder auch die Pläne Wilsons, seine 14 Punkte durchzusetzen. Steht das vielleicht irgendwo anders? Viele Grüße. Rüdiger

Gute Idee. Schreibs rein. Beste Grüße Nasiruddin 18:24, 17. Apr 2006 (CEST)

Cool, ich versuchs bei Gelegenheit mal! Rüdiger

Mehr Fakten, weniger Ideologie!

Ich habe an folgenden Stellen meine massiven Probleme mit dem Text:

- 1)Ein Vertrag mit der Entente, der den Krieg formal beendete? Auch mit Amerika, das sich weigerte, den Vertrag zu ratifizieren? Warum schweigt der Artikel überhaupt zu den Verhandlungen sowie zum Verhältnis der USA zum Vertrag?

- 2)Die Republik sei den Deutschen aufgezwungen worden: Wer bitte hat denn die Deutsche Republik ausgerufen, Scheidemann oder Clemenceau?

- 3)Der Vertrag sei im Nachhinein abgeschwächt worden, insbesondere durch militärischen Druck Hitlers. Bitte was? Als der Vertrag bei den Deutschen in Verruf kam, saß Hitler noch in Münchens Kneipen.

- 4)Verhandlung oder Diktat: Das Wort vom Diktat ist ja zunächst einmal keine Polemik, sondern beschreibt den Umstand, dass Deutschland nicht zu den Verhandlungen geladen war. Warum fehlt das im Text? Das Buch von Foley und Wilson in allen Ehren, aber es nimmt hier viel zu viel Raum ein. Es ersetzt die neutrale Stellungnahme der Wikipedia. So soll es nicht sein. Matthias84.159.49.96 19:23, 16. Jun 2006 (CEST)

-- Sehe ich auch so. Habe den NPOV-Baustein reingesetzt. Ich würde den Artikel entschärfen, allerdings möchte ich demjenigen, der die entsprechenden Passagen "geschrieben hat Zeit zur Reaktion geben. Also falls derjenige der am Artikel letztens gearbeitet hat noch aktiv ist. Bitte melden. - -- Nasiruddin Nasiruddin Nasiruddin/Bewertung 20:23, 16. Jun 2006 (CEST)

Salve User Matthias, Punkt 1) ist durch Hinzufügung englischsprachiger Zitate Rechnung getragen worden. Punkt 2) stammt nicht von mir, doch werde ich mir das ansehen. Punkt 3) stammt ebenfalls nicht von mir, doch werde ich mir dies ebenfalls noch ansehen. Wahrscheinlich handelt es sich nur um eine ungeschickte Ausdrucksweise. Punkt 4): Es stimmt nicht ganz, dass die deutschen Vertreter "nicht zu den Verhandlungen geladen worden waren". Sie waren ja in Versailles anwesend gewesen. Sie waren nur nicht zu den internen mündlichen Beratungsgespraechen der Alliierten zugelassen worden, was etwas ganz anderes ist. Die "Verhandlungen" erfolgten durch wochenlangen Austausch von Schriftstücken, was legitim ist. Die von mir hinzugefügten englischsprachigen Zitate geben weiteren Aufschluss.

Wie kommen Sie uebrigens darauf, dass die USA sich angeblich geweigert haetten, den Vertrag zu ratifizieren? Das Verhaeltnis der USA zu dem Vertrag geht doch aus dem dem Buch von Foley/Wilson entnommenen Zitat ganz klar und eindeutig hervor. Dass das recht wichtige Zitat Ihrer Ansicht nach "zuviel Raum" einnimmt, sollten Sie schon naeher erklaeren. (Ich kann in einer Fussnote eine Uebersetzung hinzufuegen, falls Sie die englische Sprache nicht beherrschen.)

Es geht doch nicht, dass historisch wichtige Zitate zugunsten irgend welcher Idologien oder Wunschvorstellungen einfach unter den Tisch gekehrt werden. Die bittere Wahrheit ist die, dass die USA den Vertrag sogar nach den beiden deutschen Delegierten zuerst unterzeichnet hatten (vor Grossbritannien usw.). KraMuc 12:57, 20. Jun 2006 (CEST)

Salve User Nasiruddin, den NPOV-Einwand sollten Sie wohl wieder herausnehmen, meine ich, denn bei Woodrow Wilson handelt es sich um einen nordamerikanischen Staatspräsidenten. Wenn Sie die englische Sprache nicht beherrschen, dann sollten Sie sich die Zitate vielleicht von von einem zuverlässigen Dolmetscher übersetzen lassen, damit Sie sie nicht missverstehen. Woodrow Wilson "Versletzung des Wikipedia-Neutralitätsgebots" vorzuwerfen, ist wohl ein bisschen vermessen.KraMuc 12:53, 20. Jun 2006 (CEST)

Ich habe die beanstandeten Passagen, die nicht von mir stammten, nun durchgesehen und ebenfalls den Eindruck erhalten, dass hier Ideologie mit im Spiel war. Ausserden scheint Schadenfreude eine Rolle gespielt zu haben, was sich daran erkennen lässt, dass offenbar a) der Vertrag von Versailles mit dem deutsch-sowjetischen Friedenvertrag vom 3. März 1918 aufgerechnet werden soll und b) Ostpreussen indirekt geographisch dem Zarenreich zugeordnet wurde.

Wer den Unsinn verzapft hat, moechte offenbar den Eindruck erwecken, das den Deutschen durch den harten Vertrag von Versailles wegen des vorherigen deutsch-sowjetischen Vertrags "heimgezahlt" worden sei, oder dass weniger die Nordamerikaner als die Russen die Haerte des Vertrags zu verantworten haben. Das ist ein reiner Versuch der Geschichtsklitterung, denn die Russen waren in Versailles nicht befragt worden . KraMuc 17:06, 20. Jun 2006 (CEST)

Hallo, KraMuc. Ich denke du hast die Kritik von mir und Matthias etwas mißverstanden. Gegen die Zitate von Woodrow Wilson hat niemand was. (Auch wenn sie vielleicht etwas viel Raum einnehmen). Hier geht es v.a. um Attributierungen im Fließtext.

a) Z.B. Der Satz : "Die deutsche Bevölkerung entwickelte ein Unbehagen über die aufgezwungene Republik." 1. Generalisierung. ("Die dt. Bevölkerung"). 2. Die Republik wurde nicht aufgezwungen, denn sie war ein Produkt der deutschen Novemberrevolution.

b) Vertragsabschwächung : Hier wurde durch den von Matthias bemängelten SAtz der Eindruck erweckt, Hitler habe sich für die Abschwächung des Vertrages eingesetzt. Von den Bestrebungen der Politiker der Republik ihn Abzuschwächen steht nix.

Diese Formulierung halte ich für ungünstig, denn Hitler selbst hat den Vetrags nicht abgeschwächt, er hat ihn offenkunding gebrochen. (z.B. Wiedereinführung der Wehrpflicht 1935, publikumswirksamer Ausbau der Risikoflotte der Luftwaffe und der Panzerstreitkräfte)

c) Zitate, Buch von Foley und Wilson : Ich denke du machst hier gute Arbeit und die Zitate selbst sind auch interessant. Ich würde nur zwei Dinge verbessern. A) Normalerweise werden fremdsprachichige Zitate in der Wikipedia übersetzt und die Originale in einem Extra-absatz angegegeben. B) Es wäre gut, wenn etwas mehr Fließtext stehen würde und weniger Zitate (erhöhte Lesbarkeit). Du könntest den Absatz ja ein wenig zusammenfassen und die Zitate in einem Absatz "Referenzen" abgeben. Desweiteren könnte man auch andere Zitate angeben, von Leuten die anderere Meinungen waren. Hier wird schon etwas zu sehr umfangsmäßig Wilsons Meinungen bevorzugt, auch wenn sie wahrscheinlich allen hier beteiligten am einleuchtendsten erscheint.

d) Russland : Ich habe den Friedensvertrag von Brest-Litowsk entfernt. Das hat wirklich nix damit zu tun, denn Russland war damals nicht mehr am Weltkrieg beteiligt.

So ich habe bei a) b) und d) entsprechende Änderungen vorgenommen und den NPOV-Baustein entfernt. Weiterhin frohes Schaffen. - -- Nasiruddin Nasiruddin Nasiruddin/Bewertung 13:28, 21. Jun 2006 (CEST) P.S.: Ich habe nicht auf deine Antwort gewartet, weil ich denke, daß du für die NPOV-Sachen verantwortlich wärst. Ich habe nur mittlerweile festgesetellt, daß man Probleme lieber im Konsens mit den entsprechenden Hauptautoren lösen sollte und mache das auch immer so.

Ich befinde mich gerade an der Adria und sitze vor einem Café, das ueber einen PC verfuegt. Um mich herum plaerren Fernseh-Lautsprecher und stoehnen italienische Fussball-Fans.
Ich habe den Artikel aber noch einmal durchgelesen.

a) Die Phrase "aufgezwungene Republik" stammte nicht von mir und war urspruenglich wohl auch nicht so gemeint, wie Sie beide sie interpretieren. Damit war wohl nur gemeint, dass die Deutschen infolge des Kriegs voellig unvorbereitet eine andere Staatsform annehmen mussten. Ich habe gegen eine andere Formulierung absolut nichts einzuwenden.

b) Die missverstaendliche Formulierung stammte ebenfalls nicht von mir. Mit der vorgenommenen Abaenderung bin ich einverstanden.

c) Woodrow Wilson ist der Mann, der die USA in den Krieg fuehrte. Bei seinen Aeusserungen handelt es sich also um viel mehr als nur um "Meinungen". Ich habe in dem englischen Artikel "World War I" einen Link zu diesem Artikel hier hergestellt, aber noch nicht nachgesehen, ob dieser Link sich stabilisiert. Mit Ruecksicht darauf sollte man hier vielleicht umgekehrt vorgehen und eine deutsche Uebersetzung in Fussnoten bereitstellen. Der englische Artikel "World War I" hat epische Laenge. Damit koennte man zur Not auch die Laenge der Zitate hier entschuldigen. Wenn man etwas herausnimmt, setzt man sich leicht dem Vorwurf aus, manipulieren zu wollen. Ich wuerde schon deshalb die Zitate nicht kuerzen.

Ich moechte Ihnen aber dringend empfehlen, sich das Buch von Foley/Wilson zu besorgen. Quelle: abebooks.de. Sie werden dann feststellen, dass von den vielen zitierungswuerdigen Stellen nur sehr wenig uebernommen worden ist - wirklich sehr, sehr wenig.

d) Ich hatte mir vorgenommen, die Zwischen-Ueberschrift "Vergleich mit dem Vertrag von Brest-Litowsk" einzufuegen und die Darstellung auf das Notwendigste zu reduzieren, sah dann aber, dass Sie den Absatz ganz entfernt haben, was wohl auch vernuenftig sein duerfte.

Verbesserungsvorschlaege

A) Die Einrichtung des polnischen Korridors sollte ausfuehrlich erwaehnt werden. (Albert Einstein wird mit dem Satz zitiert: "Das haette ich nicht gemacht!" Das habe ich selbst einmal gelesen, weiss aber leider nicht mehr, wo das war.)

B) In Leserbriefen der F.A.Z. ist immer wieder behauptet worden, die Gebietsverluste haetten schon damals zu umfangreichen Vertreibungen der deutschen Bevoelkerung gefuehrt. Wenn das stimmt, sollten entsprechende Quellen genannt werden.

C) Die voellig widernatuerliche, erzwungene Abtretung eines grossen Teils Sued-Tirols an Italien sollte nicht unerwaehnt bleiben.

Beachten Sie bitte, dass Polen Bismarck als eigentlichen Verursacher der Vertreibungen sieht. Das scheint berechtigt zu sein, denn in der NS-Literatur habe ich einmal gelesen, Bismarck habe einige polnische Gueter enteignet. Ich moechte mich hier auf nichts festlegen, da ich mich nicht mehr genau erinnere: es koennten fuenf gewesen sein, aber nicht mehr. Wenn Sie herausfinden, welche Gueter das waren, dann wuerde mich das brennend interessieren.

Ich liege zur Zeit mit ein paar hochnaesigen Physikerm im Clinch und werde deshalb fuer diesen Artikel hier wenig Zeit haben. Ich werde den Artikel jedoch weiter im Auge behalten und mich auf der Talk PAGE melden, wenn ich meine, dazu wieder etwas sagen zu muessen.

Ich wuensche Ihnen beiden ebenfalls weiterhin frohes Schaffen.KraMuc 18:51, 22. Jun 2006 (CEST)

Nachtrag: Mein Link in "World War I" unter "See also" zu diesem Artikel hier ist inzwischen geloescht worden, wie es zu erwarten war, denn diese Zitate hier liest dort wohl niemand gerne.KraMuc 19:04, 22. Jun 2006 (CEST)

Englische Zitate

Grundsätzlich find ich an dem Artikel (zumindest an dem was ich verstanden habe) nichts auszusetzen, allerdings sind meine Englischkentnisse recht mau, darum find ich es Schade das hier ganze Absätze Englisch sind, gibt es den dazu keine Übersetzungen?

Ich werde mich benühen, in Fußnoten Übersetzungen ins Deutsche zur Verfügung zu stellen, habe aber im Moment wenig Zeit. KraMuc, 13. August 2006.
Ich bin dafür, die überlangen Zitate zu streichen und, wenn überhaupt, durch kurze Paraphrasierungen zu ersetzen. Foley und Wilson sind ja schließlich nicht die einzige relevante Literatur, die es zum Thema gibt. So, wie es jetzt aussieht, und auch, wenn es deutsche Übersetzungen in Fußnoten gäbe, ist das kein guter enzyklopädischer Stil. --Phi 19:32, 13. Aug 2006 (CEST)

Das sehe ich ebenso. Die Zitate sind einerseits viel zu lang, andererseits kann ich mir nicht vorstellen, daß keine relevante deutschsprachige Literatur zum Thema existiert. --Etagenklo 13:23, 21. Aug 2006 (CEST)

Woodrow Wilson war immerhin der amerikanische Präsident, der die USA in den Krieg führte, und Hamilton Foley war sein Ghost writer. In den Zitaten werden Kriegsgründe aus Sicht der damaligen Gegner des Kaiserreichs genannt, die von beträchtlichem öffentlichen Interesse sind, da sie von den damaligen Alliierten stammen. Diese authentischen Zitate, in denen die Kriegsschuld nicht allein dem Deutschen Reich angelastet, sondern freimütig eine Mitschuld eingeräumt wird, sind in deutschen Geschichtsbüchern nicht zu finden. Dort wird doch fast ausschließlich gelehrt, daß die Deutschen immer und überall an allem schuld gewesen seien, wie die heutige political correctness es in vorauseilendem Gehorsam verlangt. Wer an der Länge der hochinteressanten Zitate, die man aus Rücksicht auf die rechtsradikale Szene in Deutschland vielleicht besser nicht ins Deutsche übersetzen sollte, Anstoß nehmen möchte, der sollte sich zum Vergleich einmal den englischen Wikipedia-Artikel "World War I" ansehen, der geradezu epische Breite hat (s. Weblinks). Die englischen Zitate sind auch deshalb von Bedeutung, weil Deutschland im Versailler Vertrag die alleinige Kriegschuld anerkennen mußte. Bei Wilson und Foley liest sich das ganz anders. Werden diese Zitate noch weiter verkürzt, geht der Zusammenhang verloren.Kai666 18:49, 31. Aug 2006 (CEST)

Anmerkung: Kai666 wurde als Sockenpuppe des wegen antisemtischer Äußerungen gesperrten KraMuc gesperrt. --Eike sauer 19:16, 4. Sep 2006 (CEST)

Anmerkung: Was Elke Sauer hier schreibt, ist offenbar wieder einmal eine ihrer zahlreichen und unglaublich frechen, dreisten und unverschämten Verleumdungen. KraMuc hat das richtiggestellt unter User:Hillman/Dig/KraMuc, und was er dort unter "KraMuc and anti-Samitism" schreibt, klingt glaubwürdig. Tum4a 14:01, 6. Sep 2006 (CEST)

Auch diese Sockenpuppe KraMucs ist jetzt gesperrt. Weitere Sockenpuppen Anmelden lohnt nicht, denen würde es genauso ergehen. --Eike sauer 14:13, 6. Sep 2006 (CEST) PS: Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.

Hi Kai, hier geht es keineswegs darum, irgendwelche angeblich politisch korrekten Meinungen durchzusetzen, es geht um den Stil einer Enzyklopädie. Und es ist einfach unenzyklopädisch, eine einzige Quelle derartig in extenso zu zitieren, ohne gleichwertige andere Quellen, in denen das alles etwas anders gesehen wird. Zu nennen wären wir u.a. die Memoiren von Clemenceau und von Lloyd George sowie André Tardieu, La paix - die drei waren nämlich auch dabei; sollen wir die nun auch seitenlang im Original zitieren? Wer den Artikel anklickt, der will eben nicht bloß wissen, was Wilson und sein Ghostwriter gemeint haben, sondern er will den Stand der Forschung kennen lernen. Und von dem ist der Artikel noch meilenweit entfernt. Und wenn du einer bestimmten Meinung zur Kriegsschuldfrage zu mehr Anerkennung verhelfen willst, bist du zum einen in diesem Artikel, zum anderen aber ganz grundsätzlich in der leider falsch. Trotzdem Gruß, --Phi 19:51, 31. Aug 2006 (CEST)

Hi Phi, Woodrow Wilson war der Gründer des Völkerbundes, des Vorläufers der Vereinten Nationen. Was Du hier schreibst, hört sich so an, als sei der Versailler Vertrag noch unerforscht, zumindest aber Dir persönlich bisher weitgehend unbekannt. Die Zitate werden doch vollkommen wertfrei widergegeben, ohne irgendeine Parteinahme, wie es sich für einen Enzyklopädie-Artikel gehört. Falls Clemenceau, Lloyd George und andere wichtige Zeitgenossen zum Versailler Vertrag etwas Zitierenswertes zu Papier gebracht haben sollten, was der Nachwelt vielleicht weiterhelfen könnte, dann gehört dies natürlich ebenfalls hierher. Keeler 19:32, 3. Sep 2006 (CEST)

Lieber Keeler, du unterliegst leider mehreren Irrtümern, von denen der über meinen Kentnnisstand zum Versailler Vertrag noch der geringste ist. Wikipedia ist nämlich, wie du wohl weißt, dem NPOV verpflichtet. Solange ausführliche Zitate nur von einer Seite im Artikel stehen, hat er eine deutliche Schlagseite, er ist dadurch leider nicht neutral.
Die von mir angeführten Quellen fehlen in der Tat, aber, und hier liegt dein nächster Irrtum, es ist kein enzyklopädischer Stil, einfach Zitate, wie du es formulierst: „vollkommen wertfrei“ wiederzugeben und nebeneinander zu stellen. ist nämlich keine Quellensammlung, und ein Artikel, in dem die zum Teil ja sehr gegensätzlichen Ansichten von Wilson, Clemenceau, Brockdorf-Rantzau und Lloyd George aus den Quellen „vollkommen wertfrei“ nebeneinander wiedergegeben würden, würde den Artikel zum einen entsetzlich lang und unleserlich machen, zum anderen würde es dem Anspruch dieses Projekts nicht genügen.
Dieser Anspruch ist es nämlich, „die Gesamtheit des Wissens unserer Zeit in lexikalischer Form anzubieten“. Da Wissen, wie dir hoffentlich klar ist, mehr ist als bloß angesammelte Information, gehören in den Artikel keine seitenlangen Quellenzitate, sondern eine Darstellung des Forschungsstands und der Forschungskontroversen. Ich nenne jetzt mal Jacques Barièty, Les relations franco-allemands après la première guerre mondiale, Henning Köhler, Novemberrevolution und Frankreich, Bruce Kent, The Spoils of War - das sind drei Werke, die mir spontan einfallen, die Liste lässt sich naturgemäß noch deutlich verlängern.
Ich hoffe, dir meine Kritik am derzeitigen Zustand des Artikels plausibel gemacht zu haben und grüße freundlich --Phi 22:23, 3. Sep 2006 (CEST)

Ich möchte zu bedenken geben, daß der eine oder andere Lexikon-Leser vielleicht wissen möchte, weshalb die USA damals in den Krieg gezogen sind. In den Zitaten findet er die Antwort. Das soll Neutralitätsverletzung sein?

Noch einmal: Wikipedia ist keine Quellensammlung. Die Antworten, die der eine oder andere Lexikon-Leser hier sucht, sollen nicht in Quellenzitaten, sondern in Paraphrasen des Forschungsstands wiedergegeben werden. Die Neutralitätsverletzung besteht darin, dass im Artikel eine bestimmte amerikanische Sichtweise ausführlich geboten wird, andere Sichtweisen wie z.B. die französische oder die britische gar nicht oder nur am Rande vorkommen. Leider habe ich im Moment keine Zeit, den Artikel grundlegend zu überarbeiten. Dabei müssten dann auch die Kriegs- bzw. Friedensziele aller beteiligten Großmächte, eine Darstellung des Verhandlungsgangs (fehlt bislang völlig) und eine differenzierte Diskussion der Folgen geschrieben werden, und zwar der Folgen nicht nur für Deutschland, die gleich mehrmals angesprochen werden, sondern auch für Frankreich und Großbritannien. Sobald ich Zeit habe, mach ich mich ran. Gruß, --Phi 16:33, 4. Sep 2006 (CEST)

Es tut mir Leid, liebe anonyme Benutzerin, aber das ist Unsinn. In den Zitaten geht es eben nicht nur um Gründe für den amerikanischen Kriegseintritt, die aus einer Quelle allein gar nicht neutral dargestellt werden könnten: Die republikanische Opposition hatte da durchaus eine andere Meinung, aber das gehört nicht ausführlich in den Artikel.
Es geht vielmehr um Wilsons subjektive Darstellung des Versailler Vertrags, die ja durchaus mit Werturteilen behaftet ist. Oben hat sich Kai666 mit der Begründung für den Beibehalt der Zitate ausgesprochen, dass sie die herrschende Meinung zur Kriegsschuldfrage relativieren, d.h. er sieht sie als Instrument, einen bestimmten POV stärker herauszuarbeiten. So geht es eben nicht.
Ich sehe, dass du ebenso wie Keeler und Schilo noch nicht so lange dabei bist. Am Besten, ihr lest euch mal in aller Ruhe Wikipedia:Wie schreibe ich einen guten Artikel und Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist durch, dann erübrigt sich diese Diskussion sehr schnell.
Wie gesagt, sobald ich Zeit finde, will ich den Artikel gründlich überarbeiten und dann werde ich die Zitate löschen. Daher rate ich davon ab, sich die Mühe zu machen, sie vorher noch ins Deutsche zu übersetzen. --Phi 19:21, 4. Sep 2006 (CEST)

Phi, soweit ich mich erinnere, waren die Zitate hinzugefügt worden, weil in dem Artikel zuvor die Unwahrheit verbreitet worden war, die Nordamerikaner seien gegen den Vertrag gewesen und seien auch nicht zu dessen Unterzeichnung erschienen. Das läßt sich ja zurückverfolgen. Vielleicht auch, wer diesen Unsinn eingebaut hatte. Hatte diese geschichtliche Unwahrheit dem "Forschungsstand" in Deutschland entsprochen? Wahrscheinlich doch wohl nicht. Eher hatte sich da wohl jemand auf dem Gebiet "geschichtliche Schönfärberei versucht". Weshalb sollen Wikipedia-Nutzre auf diese Weise hinters Licht geführt werden? Da Du Wissenschaftlichkeit einforderst und auch den Eindruck zu erwecken versuchst, Dich besser als andere mit dem Thema auszukennen - weshalb war Dir denn dann diese geschichtliche Unwahrheit in dem Artikel früher nicht als solche aufgefallen? Na? Siehst Du, da haben wir es. Tum4a 10:35, 5. Sep 2006 (CEST)

Gar nichts haben wir da, liebe Tum4a, ich wüsste auch gar nicht, was. Ich habe mich in diese Diskussion eingeschaltet, seit mir die englischen Zitate auffielen, und das war der 13. August 2006. Du als ganz neu angemeldete Benutzerin scheinst dich dagegen überraschend gut in der Versionsgeschichte auszukennen. Wie auch immer, die unenzyklopädischen Zitate kommen bei nächster Gegelgenheit weg. Gruß, --Phi 13:11, 5. Sep 2006 (CEST)

Die englischen Zitate sind in der Tat teils unenzyklopädisch, schon deshalb, weil der Vorwurf des Pangermanismus näher beleuchtet werden müßte. An der Bundeswehrhochschule waren diese Zitate allerdings schon einen Tag oder zwei Tage nach der Modifikation aufgefallen, und die Neuigkeit hatte sich wie ein Lauffeuer ausgebreitet, so daß es schon verwundert, daß diese Meldung unseren fleißigen Freund Phi erst so spät erreicht hat. Neben KraMuc's Sockpuppen-Heer wird Phi's Umredigieren also auch von vielen anderen mit Argusaugen verfolgt werden, so daß man gespannt sein darf, was dabei am Ende herauskommt. Trotzdem: Nur Mut!Saladin II 11:03, 7. Sep 2006 (CEST)

Danke für die Ermutigung, lieber Saladin. Aber ich habe, wie bereits gesagt, im Moment keine Zeit dazu. Vielleicht fängst du selbst schonmal an? --Phi 15:23, 7. Sep 2006 (CEST)

Strukturstub

Da hier die sinnvolle Idee geäußert wurde, den Artikel zu erweitern und zu verbessern, habe ich einen Strukturstub angelegt, der eine Gliederung in
  1. Ziele der Siegermächte (nach Mächten unterteilt)
  2. Verhandlungsverlauf
  3. Inhalt des Vertrags
  4. Folgen des Vertrags (nach Ländern unterteilt)
vorsieht. Da mein Geschichtswissen über die Inhalte eines Grundkurses Geschichte nicht hinausgeht, möchte ich jedoch ungern viel hier hinschreiben. (Ich sage nicht, dass der Strukturvorschlag vollständig ist, sinnvolle Ergänzung sind immer willkommen.) Jetzt sind die Experten gefragt, Quellen heranzuziehen und sinnvoll auszuwerten. -- 217.232.53.85 18:39, 12. Sep 2006 (CEST)

Eine übertriebene Umwälzung ist nicht wünschenswert. Dies bitte den Experten überlassen!84.153.104.56 20:51, 12. Sep 2006 (CEST)

Also, ich finde den Vorschlag von 217.232.53.85 sehr gut, nur sollte man beachten, dass Russland und Österreich keine Signatarstaaten waren und deshalb im Artikel nur am Rande vorkommem können. --Phi 20:56, 12. Sep 2006 (CEST)

Diese Definition bzw. Erklärung des Begriff Friedensvertrag von Versailles und dessen Bedeutung wurde zuletzt am 25.7.2007 aktualisiert (Glossar Lexikon Enzyklopädie).