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Gesundheitshinweis

Diskussion der Autoren über den Artikel: Glaukom

Alles richtig dargestellt. Da Wasser eine inkompressible Flüssigkeit ist und das Auge ein abgeschlossenes System mit einem Einlauf- und einem Ablaufsystem, kommt es bei einem vermindertem Ablauf konsequenter weise zu einem Druckanstieg. Cave: das ist das klassische Glaukom; in den letzten Jahren kristallisiert sich aber noch ein Pathomechanismus heraus: das Normaldruckglaukom; hier ist es eine wie auch immer geartete Störung in der Versorgung des Sehnervenkopfes. Natürlich gibt es auch Mischformen ...

Ein Teil der Normaldruckglaukome sind in Wahrheit Hochdruckglaukome, bei denen durch eine sehr dünne Hornhaut fälschlich niedrige Werte gemessen werden. Die Hornhautdicken-Messung ist daher bei Abklärung von Glaukomen sehr wichtig.-> wäre schön wenn, man das umformulieren könnte, damit man weiß, was gemeint ist.--Nerd 14:55, 2. Mai 2004 (CEST)

Das stimmt, allerdings ist das schon sehr speziell und passt m.E. höchstens zu einem neuen Thema "Augendruckmessung" als hierhin.--Snoop 17:37, 11. Jun 2004 (CEST)

Ist Winkelblockglaukom dasselbe wie Engwinkelglaukom? --Romankawe 19:37, 24. Mai 2004 (CEST)

Eine Engwinkelsituation ist die Vorraussetzung für einen Winkelblock. Allerdings gibt es auch ein nicht-akutes Engwinkelglaukom, daß nicht zu einem Winkelblock führen muss. Ich denke, daß das aber schon sehr speziell ist und eher in ein Fachbuch gehört, als in eine allgemeine Enzyklopädie.--Snoop 17:37, 11. Jun 2004 (CEST)

juveniles glaukom

ist definitionsgemäß ein glaukoma simplek im kindes und jugendalter (und nicht das gleiche wie ein kongenitales glaukom!)

>> Nein. Ein juveniles Glaukom bezeichnet ein primär _kongenitales_ Glaukom (also nicht G. simplex, sondern Dysgenesie des Kammerwinkels), welches sich in der Kindheit o. frühem Erwachsenenalter manifestiert. (z.B. Kwitko, ML: Glaucomas in Infants and Children. Appleton-Century-Crofts, New York, 1973, S. 185) --Snoop 12:41, 15. Feb 2005 (CET)

Cannabis zur Glaukomtherapie?

Zur Entfernung von Cannabís als Behandlungsmethode: Es ist richtig das der Gebrauch von Cannabis an sich strafbar ist. Mit einer entsprechenden Ausnahmegenehmigung ist es aber durchaus möglich. Auf die Illigalität habe ich ja hingewiesen. Dadurch kann man sich aber eventuell selber weiter informieren oder seinen Arzt fragen ob es die Möglichkeit mittels Dronabinol (legal) gibt. Eventuell könnten wir als Behandlungsmethode aber auch einfach Dronabinol eintragen. --SDJoker 14:05, 25. Feb 2005 (CET)

>> Cannabis als Medikament zur Augendrucksenkung zu nennen ist ideologisch. Wie so ziemlich jede Diskussion um das Thema Cannabis geht es meist nur um die Rechtfertigung/Hinderung einer Legalisierung als Droge. Medizinisch ist der Nutzen der Anwendung keineswegs wissenschaftlich belegt, geschweige denn zur Therapie zugelassen (siehe Trans Am Ophthalmol Soc. 2002;100:215-22). Worauf soll der Laie mit dem Hinweis auf Cannabis schließen? Das es sinnvoll ist, bei Glaukom Cannabis zu konsumieren? Das wäre eine Fehlinformation. --Snoop 16:08, 25. Feb 2005 (CET)

>>>> Was ist bitte daran ideologisch zu nennen wenn ich Cannabis (Dronabinol) als Behandlungsmethode einwerfe. Selbst auf der Homepage des BMGS http://www.bmgs.bund.de/deu... wird von einem "Relativ gut gesicherten Effekt" geschrieben. Das jemand anfängt Cannabis zu konsumieren will ich ja gar nicht vorschlagen. Ich sprach davon die Sache mit dem Arzt zu sprechen. --SDJoker 20:45, 26. Feb 2005

>>>>>> Was sollte denn mit dem Arzt bez. Cannabis anderes besprochen werden, als dessen Konsum? Kein verantwortlicher Arzt würde dem jedoch zustimmen: Auch wenn ein "Effekt" nachweisbar wäre, dann müsste sich so ein Stoff noch längst nicht zur Therapie eignen (z.B. Nebenwirkungen, Gewöhnung). Ein augendrucksenkender Effekt ist unter dem Stichwort Cannabis erwähnt und die Problematik eines medizinischen Einsatzes gut diskutiert. Ich finde das genügt. --Snoop 21:56, 27. Feb 2005 (CET)

>>>>>>> konsum != mißbrauch. es gibt viele ärzte die auf cannabis hinweisen, aber leider nur auf den schwarzmarkt verweisen können. dronabinol gibt es natürlich auch, es ist für viele menschen aber nicht akzeptabel weil sie wissen das es eine rein natürliche möglichkeit gibt. wie man unter dronabinol nahchlesen kann, ist es eigentlich auch nur geldmache, mehr nicht. wenn es schon an einer anderen stelle in der wikipedia diskutiert wird, sollte es wenigstens hier erwähnt werden.

zur "Vererbung"

In dem Artikel steht:"An einem Offenwinkelglaukom erkrankte Eltern erhöhen das Risiko, an einem Offenwinkelglaukom zu erkranken." Ich bin kein Mediziner, habe jedoch selbst mit 17 Jahren deutlich erhöhten Augeninnendruck. Bei mir ist es aber so, dass nicht meine Eltern, sondern nur der Vater meines Vaters starken grünen Star hatte. Mein Augenarzt hat mir auch bestätigt, dass es häufiger vorkommt, dass immer eine Generation übersprungen wird, also meine Enkel stärker gefährdet sind als meine Kinder. Ich denke, dies sollte auch im Artikel stehen.

>>Es wäre schön, wenn man das so einfach vorhersagen könnte. Beim Glaukom geht man von einer "multifaktoriellen", d.h. vielschichtigen Vererbung aus. Es lassen sich also keine konkreten Erkrankungsrisiken errechnen, wie z.B. nach den klassisch Mendel´schen Gesetzen. Meiner Ansicht nach kann man in Deinem konkreten Fall also nicht sagen, daß Deine Enkel gefährdeter sind als Deine Kinder.

Dieser Punkt ist doch bereits im Artikel überarbeitet worden.--Snoop 13:22, 22. Apr 2005 (CEST)

Ethnische Gruppe

Dieser Satz ist vollkommener Quatsch und sollte so nicht im Artikel stehen:

• Ethnien definieren sich über genetische Verwandtschaft, Sprache, Religion und gemeinsame Identität. Wirken sich also Sprache, Religion und Identität auf das Risiko, an Glaukom zu erkranken, aus?
• Was ist mit "farbig" gemeint? Ich gehe erst einmal von "nichteuropäischer Herkunft" aus. Aber dann bleiben immer noch viele Möglichkeiten ...
• Was mit "indo-europäisch" gemeint ist, ist mir nicht klar. Wieder ein Bezug auf Sprache?
• Für solche quantitativen Aussagen sollte es einen Literaturhinweise geben. Ebenso für die japanische Studie zur Bildschirmarbeit.

Hallo Zeno, es ist eine Tatsache, daß das Risiko einer Glaukomerkrankung z.B. bei einem "inidigenen Einwohner Zentralafrikas" höher ist als einem Ur-Bayern. Ich denke, Du möchtest das nicht in Frage stellen, oder? Also bleibt jetzt die lästige Diskussion, wie man das nennt: "Rasse" ist wohl der gebräuchlichste Begriff. Wegen dessen angeblicher ideologischer Belastung hat sich (auf Vorschlag der UNESCO) aber der Begriff "ethnische Zugehörigkeit" eingebürgert. Ehrlich gesagt ist mir eine blödsinnige Diskussion um so eine Bezeichnung und political correctness die Zeit nicht wert. Allerdings lege ich auf die Nennung diese Risikofaktors im Lemma Glaukom wert.--Snoop 16:54, 16. Okt 2005 (CEST)

Gut. Wenn das eine weithin Tatsache ist (mir fehlt das Hintergrundwissen, um das zu beurteilen), dann gibt es ja bestimmt Studien dazu. Auf die kann verwiesen werden. Mir geht es auch keineswegs um PC, sondern um eine exakte Formulierung. Und "farbig" ist zum Beispiel einfach nicht exakt. --Zenogantner 17:08, 16. Okt 2005 (CEST)

Ach, bleib mal auf dem Boden. Wenn Du jede Sachaussage in Wikipedia-Artikeln noch mit Studien belegen wolltest, wo würde das hinführen? Wenn es Dich interessiert, dann such mal in der Medline nach "Race" und "Glaucoma" - und Du wirst für ein paar Tage genug zu Lesen haben. Übrigens: Wenn Dir nach eigener Aussage das Hintergrundwissen fehlt, warum veränderst Du dann einfach eine Aussage in diesem Artikel? Dafür ist eigentlich die Diskussionsseite da.--Snoop 17:16, 16. Okt 2005 (CEST)

Wenn man auf der Diskussionsseite auf einen solchen Ton trifft, dann mache ich die Änderungen lieber selber. Außerdem traue ich mich durchaus zu, hier eine unsaubere Formulierung zu erkennen. Mir fehlen lediglich die Medizin-Kenntnisse. Genauso könnte ich Dich fragen, warum Du überhaupt an einer Enzyklopädie mitschreibst, wenn Du schlecht formulierte Sätze wie den obigen wieder in einen Artikel aufnimmst. Aber ich frage Dich nicht, da es einer der großen Vorteile der Wikipedia ist, dass fehlende Kompetenzen durch Kommunikation und Kooperation (mehr als) ausgeglichen werden. Also sollten wir uns wieder darauf konzentrieren. --Zenogantner 10:55, 17. Okt 2005 (CEST)

"...fehlende Kompetenzen durch Kommunikation ... ausgleichen" - was für ein Irrtum, was für eine Selbstüberschätzung!! Zur Sache: Die vorherige Formulierung war völlig in Ordnung. Die jetzige auch - aber keineswegs besser. Über den Begriff "Schwarze" werden in ein paar Tagen andere Besserwisser stolpern und "politisch korrekt" in "Afrikaner" oder wieder "Farbige" oder was auch immer sie jeweils für richtig halten ändern. Naja, solange die Sachaussage dadurch nicht verloren geht; und wenn's Spaß macht und man hier nichts wichtigeres zu tun findet... Zum Thema "Schlechter Ton": Das Bezeichnen von Sachaussagen als "Quatsch" und das lapidare Streichen (und genau das hast Du beides gemacht) aus Mangel an Hintergrundwissen und ohne vorherige Diskussion ist wohl nicht nur Ausdruck eines erheblichen Mangels an Kommunikationsfähigkeit, sondern einfach nur destruktiv. Gruß--Snoop 13:03, 17. Okt 2005 (CEST)

Hallo,

1. ich behaupte nicht, dass "Schwarzer" der korrekte Ausdruck ist, da ich ohnehin keine relevante Literatur dazu kenne. Der Artikel in der englischen Wikipedia sagt etwas über "Schwarze" und "Asiaten", also scheint da hier schon noch Verbesserungsbedarf vorzuliegen.
2. Das "Quatsch" nehme ich nicht zurück, es bezieht sich im übrigen nicht auf den Kern der Aussage, sondern die Formulierung eines biologischen Sachverhaltes mit Wörtern aus der Linguistik ("indo-europäisch"). Gut, das hätte ich netter formulieren können, andererseits muss man ja nicht gleich so empfindlich darauf reagieren. "Die vorherige Formulierung war völlig in Ordnung." stimmt einfach nicht.
3. Ein "lapidares" Streichen habe ich nicht vorgenommen, sondern das Entfernen sogar begründet, wohingegen Du Deinen Edit schlicht mit "revert" versehen hast, was hier in der Wikipedia als äußerst rüde angesehen wird.
4. Die Wikipedia ist ein Wiki. Einen Edit ohne vorherige Diskussion durchzuführen ist der Normalfall, und kein Ausdruck eines Mangels an Kommunikationsfähigkeit.
5. Eine Diskussion abzuwürgen mit dem Hinweis auf die fehlenden Kompetenzen des Anderen (zumal ich mir schon genug Grundlagenwissen zutraue, hier mitzueditieren) ist nicht das, was ich unter einem guten Kommunikationsstil verstehe. Darauf wollte ich Dich hinweisen, und die Hand ausstrecken zu zukünftiger, besserer Zusammenarbeit. Nur scheint das leider nicht angekommen zu sein, stattdessen holst Du wiederum zur Attacke aus: "Irrtum", "Selbstüberschätzung", "destruktiv", ... Überlege Dir mal, was Du beim Gegenüber damit bewirkst.
6. Dein Herumreiten auf der PC-Sache kann ich nicht verstehen, darum ging es ja wirklicht nicht.

Abbildungen der Gesichtsfeldausfälle

Ich habe die Bilder in Absprache mit einer Augenmärztin gemacht: http://www.petra-doehler.de... - zahlreiche ihrer Kollegen nehmen diese Bilder ebenfalls. Weißt du es besser? Ralf Roletschek

Bildherkunft

08:28, 3. Jan 2006 (CET)

Die abgebildeten Ausfälle entsprechen den tatsächlichen Verlusten beim Glaukom, wie sie der Augenarzt mit speziellen Geräten diagnostizieren kann. Das Problem ist nur, daß diese Bilder suggerieren, die Erkrankten könnten die Ausfälle so wahrnehmen, wie sie abgebildet werden. Das ist aber definitiv nicht der Fall! Insofern halte ich die Bilder für irreführend; zumindest wenn sie nicht weiter kommentiert werden. PS: Dürfen die Bilder überhaupt in der Wikipedia verwendet werden (Copyright)?--Snoop 13:44, 3. Jan 2006 (CET)

Eben deshalb haben wir in der Praxis mehrere Patienten befragt, die alle bejahten, daß diese Fotos ihre Symptome recht gut darstellen. So nach dem Motto: „Naja, nicht ganz, aber es stimmt schon, so versteht man das“ Die Nierenform wurde ebenfalls bestätigt. Die Bilder dürfen natürlich, sie sind ja von mir. Gruß Ralf Roletschek ^{Ralf Roletschek} 13:55, 3. Jan 2006 (CET)

Bild:Gruenerstar-1.jpg Bild:Gruenerstar-2.jpg Bild:Gruenerstar-3.jpg

Bilder nochmal eingebunden, falls noch benötigt. --Gruß Crux 10:16, 22. Mai 2006 (CEST)

Sympathomimetika

Ich bin mir ziemlich sicher (Lehrbücher) dass zur Therapie Parasympathomimimetika angewendet werden, da ja die Sympathomimetika die Pupille erweitern und somit das Kammerwasser über den Schlemm Kanal nicht abrinnen kann. Wenn man Parasympathomimetika z.B. Pilokarpin anwendet wird die Pupille verengt das Kammerwasser kann abrinnen.

Die Therapie mit Parasympathomimetika (Abflußerleichterung) schließt die Therapie mit Sympathomimetika (z.B. Produktionsdrosselung) schließt einander nicht aus.--Snoop 18:44, 13. Mai 2006 (CEST)

Erste Hilfe Glaukom-Anfall

Ich habe in verschiedenen Fachbüchern (Rettungsdienst) gelesen, dass man bei einem Glaukom-Anfall Hochprozentiges (z.B. ein Glas Congnac) verabreichen sollte um dem Patienten Schmerz und Druckgefühl zu erleichtern. Leider war in keinem dieser Bücher der Grund bzw. die Wirkungsweise angegeben. Vielleicht kann mir hier jemand eine Antwort darauf geben?

Änderungen Benutzer:Brummfuss

Ich habe die Änderungen rückgängig gemacht. Meine Begründung: 1) Ein Engwinkelglaukom darf nicht als Synonym zum Glaukomanfall benutzt werden. 2) Meines Erachtens entsteht ein Pupillarblock vor allem passiv und nicht durch Muskelkontraktion (welcher Muskel eigentlich?). 3) Wessen "Verformung" ist gemeint und warum sollte das den "Abfluss" zur Vorderkammer (gemeint ist wohl die Passage) stören? 4) Warum sollte es nur zu einer Druckerhöhung der "Hinterkammer" kommen? Das hört sich an, als wäre der Druck in der Vorderkammer und im Glaskörperraum normal. 5) "Die Durchblutung des Sehnerven und teilweise auch der Netzhaut...": Der Sehnerv besteht aus den Fasern der Netzhaut, eine Schädigung betrifft daher _immer beide_ Strukturen. Davon abgesehen wurde das Problem der Schädigung bereits genannt. 6) Es ist sehr wohl richtig, daß eine Vorsorgeuntersuchung auf Glaukom erst ab 40.LJ empfohlen wird. Es ist wichtig festzustellen, daß das (häufigste) Glaucoma chronicum simplex erst im Alter auftritt und daß das kongenitale Glaukom sehr selten ist.--Snoop 07:14, 13. Jul 2006 (CEST)

Zu 6): Ab dann bezahlt es die Krankenkasse. Nur weil es die Krankenkasse nicht mehr zahlt, heißt das nicht, dass das nicht medizinisch sinnvoll wäre. Die beste Vorsorge ist die frühzeitige Messung des Augeninnendruck und wird z.B. in den USA auch standardmäßig und kostenlos bei der Einschulung durchgeführt. Aus der Kassenübernhame zu deuten und hier zu veröffentlichen, dass eine frühere Vorsorge nichts bringt, halte ich für gefährlich dumm. Ich kann als Betroffener froh sein, dass mein Augenarzt nicht so fahrlässig war. Wenn du hier öffentlich verbreiten willst, eine jährliche Untersuchung bei über 40-jährigen ist "empfohlen", bedeutet, dass man sich eine frühere Untersuchung (16 Euro) sparen beruhigt sparen kann, ist das nicht nur grundsätzlich falsch, sondern gefährlich verharmlosend und ich werde das keinesfalls tolerieren.

zu 1) Ein Glaukomanfall kann bei Engwinkelblockglaukom vorkommen. Da hast du wahrscheinlich recht, der ganze Artikel ist m.E, irgendwie überarbeitungswürdig.

Zu 5) Ja, da hast du recht.

zu den anderen Punkten: Es ist aus www.glaukom.de entnommen. Hast du daran irgendetwas auszusetzen, hast du andere Informationen?

--Brummfuss 16:10, 13. Jul 2006 (CEST)

Nein, von Krankenkassenleistung war doch nie die Rede. Die KK zahlt die Augendruckmessung als Vorsorgeleistung auch nach dem 40.LJ _nicht_. Die 40.LJ-Regel ist einfach eine Empfehlung vom Bundesverband der Augenärzte aufgrund empirischer Untersuchungen. Die gleiche Empfehlung steht übrigens in dem von Dir genannten Link (den ich für durchaus seriös halte). Diese Empfehlung ist einfach ein vernünftiger Kompromiss, ohne den Leuten unnötig Angst zu machen. Zu 2), 3) und 4): Du hast den Mechanismus des Glaukomanfalls einfach nicht richtig von www.glaukom.de übernommen. Dort steht es nämlich korrekt drin.--Snoop 17:06, 13. Jul 2006 (CEST)

Das mit der Krankenkassenleistung hatte ich falsch in Errinnerung. Die einzig wirklich sichere Möglichkeit, eine Glaukom-Erkrankung frühzeitig zu erkennen, ist die regelmäßige Kontrolluntersuchung beim Augenarzt. Es ist im Prinzip nicht falsch, wenn jeder Bürger zu seiner eigenen Sicherheit von dem Angebot Gebrauch macht, aber für einige ist dieser Schritt notwendiger als für andere. Vom 40. Lebensjahr an sollte jeder einmal jährlich zur Früherkennungsuntersuchung zum Augenarzt gehen. Steht wörtlich auf der zitierten Seite. Aus dieser Formulierung geht für mich nicht hervor, dass man seinen IOD erst ab dem 40. LJ messen braucht. Das mit der Verunsicherung kann ich nicht verstehen (und geht mich auch nichts an ;-)). Dass Glaucoma chronicum simplex selten vor dem 30 LJ auftritt, kann kein Grund dafür sein, zu schreiben, dass eine Vorsorgeuntersuchung vor dem 40 LJ nicht sinnvoll sei (bzw. diese Deutung offen lässt). Auf die anderen Punkte beharre ich nicht, wenn du sagst, dass ich das falsch übernommen habe, da ich noch nicht genug Zeit hatte, mich in die Materie genauer einzulesen. Vielleicht war ich gestern bereits zu müde. --62.134.229.137 19:17, 13. Jul 2006 (CEST)

Brummfuß, ich wäre der letzte, der Glaukom verharmlosen will. Aber was empfiehlst Du: Daß ein 25jähriger einmal monatlich den Augeninnendruck messen läßt - und vielleicht gleichzeitig noch den Magen und Darm spiegeln, die Lunge röntgen, Prostatawerte abnehmen lassen usw.? Sicherer wäre sowas; aber sinnvoll wäre es noch lange nicht; eben weil diese Krankheiten in diesem Alter extrem unwahrscheinlich sind. Man muss doch vernünftig bleiben. Aufgrund wissenschaftlicher empirisch basierter Daten hat man deshalb für das Glaukom die Formel "ab dem 40.LJ einmal im Jahr" festgelegt. Genauso steht es auch in Deinem Link. Warum möchtest Du dem Wikipedia-Leser die Information über den wissenschaftlichen Konsens vorenthalten, daß das Risiko für das Glaucoma c.s. ab dem 40.LJ relevant wird und davor extrem niedrig ist?--Snoop 20:24, 13. Jul 2006 (CEST)

Bitte, nein, jetzt wirst du polemisch, eine Augeninnendruckmessung ist doch keine Darmspiegelung und bei den meisten wird wohl ein mal ausreichen. Ich werde nochmal über eine bessere Formulierung nachdenken, bis spätestens übermorgen. --Brummfuss 20:46, 13. Jul 2006 (CEST)

Oft hilft es, den Kern einer Aussage besser zu verstehen, wenn die Aussage auf die Spitze getrieben wird. Ich denke, Du hast micht verstanden. Ich bin auf jeden Fall mit der jetzigen Formulierung einverstanden.--Snoop 15:38, 14. Jul 2006 (CEST)

schön. Dann kann ich hier also auf weitere Vasospasmen verzichten :-) Gruß --Brummfuss 12:56, 15. Jul 2006 (CEST)

Risikofaktor "dünne Hornhaut"

Entweder die dünne Hornhaut gehört zu den Risikofaktoren des Glaukoms, dann verstehe ich das '(s.u.)' dahinter nicht, denn dann ist das ein Faktum, das im ganzen übrigen Artikel nicht diskutiert wird - oder es ist gemeint, dass der Träger einer dünnen Hornhaut ein größeres Risiko hat, dass bei ihm ein Glaukom nicht rechtzeitig erkannt wird. Die dünne Hornhaut erhöht dann aber nicht das Risiko ein Glaukom zu bekommen, sondern das Risiko, dass zum Zeitpunkt der Diagnosestellung schon grössere Schäden eingetreten sind. Der Begriff des Risikofaktors wird hier verwaschen und Eigenschaften der Krankheit mit technischen Problemen der Diagnosestellung vermengt. Deshalb finde ich die alte Formulierung besser. Jedenfalls sollte die dünne Hornhaut als Risikofaktor des Glaukoms hier verschwinden. Grüße H. de Groot 21:59, 3. Sep 2006 (CEST)

Doch, die dünne Hornhaut wird in Studien durchaus auch als Risikofaktor "per se" diskutiert. Das "s.u." ist berechtigt, weil das Thema unter Gl. chr. simplex nochmal als unabhängiger Risikofaktor angesprochen wird. Allerdings stimme ich zu, daß die Erwähnung hier evtl. Mißverständnisse beim Laien (und Profi?) erzeugt. Ich habe es darum mal aus der Liste der Risikofaktoren gelöscht. Gruß--Snoop 22:38, 3. Sep 2006 (CEST)

OK, ich habe den kleinen Satz unten vergessen ! Die Studien würden mich interessieren. Aber im Moment bin ich der Meinung, dass die Erwähnung eines Diskussionsstandes nicht in einen Lexikonartikel gehört - bis auf begründete Ausnahmen natürlich. Also wäre ich dafür, auch den kleinen Satz unten zu streichen. Dass eine dünne Hornhaut einen eigenständigen Risikofaktor darstelle, ist derzeit nur eine Vermutung, und ihre Erwähnung trägt beim jetzigen Wissensstand nichts zum Verständnis des Glaukoms bei. Das Thema Hornhautdicke wird in diesem Artikel ohnehin sehr betont. Zu sehr, wie ich finde. Soweit ich mich erinnere beträgt der Messfehler, der durch eine ungewöhnlich dünne Hornhaut erzeugt wird, in den allermeisten Fällen unter 3 mmHg, ist also nur für Menschen mit einem gemessenen Augendruck in der Nähe der oberen Normgrenze relevant. Gruß -- H. de Groot 08:54, 4. Sep 2006 (CEST)

Zu ergänzen ist noch, dass die Diagnose Glaukom ja nicht nur über den Augendruck gestellt wird. D.h. selbst wenn nach Pachymetrie korrigierte Augendruckwerte vorliegen, bleibt die Entscheidung über die Diagnose abhängig von weiteren Parametern, insbesondere den Sehnervenschäden. Die eigentliche Schwierigkeit in der Diagnostik liegt darin, diese rechtzeitig zu erkennen. Dafür scheinen die (nicht mehr ganz so neuen) Verfahren wie das HRT einen echten Fortschritt zu versprechen. Die Pachymetrie hat dagegen eher die Bedeutung eines akademischen Tools zur Unterscheidung zwischen Normaldruckglaukomen und "echten" Hochdruckglaukomen - eine Unterscheidung, die angesichts der heutigen Vorstellung vom Pathomechanismus immer unwichtiger wird. -- H. de Groot 09:11, 4. Sep 2006 (CEST)

Einen Übersichtsartikel, der auch das Thema "Risikofaktor dünne HH" bespricht: Brown KE, Congdon NG.: Corneal structure and biomechanics: impact on the diagnosis and management of glaucoma. Curr Opin Ophthalmol. 2006 Aug;17(4):338-43. (kann ich bei Bedarf liefern).

Der Einfluß der HH-Dicke auf die Messung ist keineswegs eine akademische Spielerei! Dadurch muss der Zieldruck durchaus mal um 6mmHg gesenkt werden. Andererseits ist sowas für einen Laien, der nur ein gutes allgemeines Verständnis vom Glaukom erlangen möchte, vielleicht wirklich nicht so wichtig.--Snoop 13:28, 4. Sep 2006 (CEST)

Hi Snoop, danke für die Quelle ! Da mußte ich mich auch noch einmal belesen. Im Juli 2005 brachten die "Klinischen Monatsblätter für Augenheilkunde" einen Übersichtartikel über die Problematik Hornhautdickemessung und Glaukomdiagnostik. Darin wird dargestellt, wie unterschiedliche Nomogramme für die Korrektur des applanatorisch gemessenen Augendrucks abhängig von der gemessenen Hornhautdicke existieren. Die Studie mit dem höchsten Korrekturwert stammt von 1975 und verlangt eine Korrektur um etwa 7 mmHg für eine Hornhaut, die um 100 Mikrometer vom Mittelwert abweicht. Aus demselben Artikel geht hervor, das dies mehr als zwei Standardabweichungen sind, wenn man Glaukomaugen betrachtet. Die Studie mit dem niedrigsten Korrekturwert stammt aus 2001 und hält gar keine Korrektur für sinnvoll. Fazit: die Formulierung 'durchaus mal um 6 mm Hg' ist eine nicht belegte Übertreibung. Andere Studien schlagen Korrekturen von 0,2 bis 0,4 mmHg pro 10 Mikrometer Dickenabweichung vor, was im statistischen Normalfall höchstens zu dem Wert führt, den ich oben schon genannt habe.

Ich bleibe aber dabei, dass die Pachymetrie vor allem dadurch relativiert wird, dass der Augeninnendruck nur einer von mehreren Parametern ist und dass zur Diagnose eines Glaukoms ein Sehnervenschaden oder ein glaukomtypischer Gesichtsfeldausfall gehört. Die Vorgehensweise, für jeden Patienten einen individuellen Zieldruck als Therapieziel vorzugeben, ist ja gerade Ausdruck des Bemühens die vielen Einflußfaktoren und Unsicherheiten im Einzelfall zu integrieren.

Für den Artikel bedeutet das meiner Ansicht nach, dass der Hinweis auf die methodischen Schwierigkeiten bei der applanatorischen Augendruckmessung nicht an so prominenter Stelle stehen sollte - wenn er denn überhaupt erforderlich ist - , damit nicht der Eindruck entsteht, es handle sich bei der applanatorischen Augendruckmessung ohne Pachymetrie um eine unsichere Meßmethode. -- Grüße H. de Groot 18:18, 4. Sep 2006 (CEST)

Naja, bei der Berücksichtigung einer Korrektur von 1,5mmHg pro 20µm kommt man schon schnell auf die von mir genannten 6mmHg. Das Argument, daß die Druckmessung ja generell nicht mehr so wichtig sei, kann ich auch so nicht stehen lassen. Immerhin gilt es doch heutzutage, ein Glaukom zu diagnostizieren und zu behandeln, bevor es zu Defekten in der Nervenfaserschicht gekommen ist (die man dann mittels GDx & Co. sehen würde). Und schließlich ist und bleibt der Augendruck der einzige therapeutisch angehbare Parameter in der Therapie.

Meine Meinung: Die Nennung ist erforderlich (zumal sich vielleicht ein Leser fragt, warum sein Augenarzt eine Pachymetrie durchgeführt hat). Dass dieses Thema an zu prominenter Stelle erwähnt wird, kann ich auch nicht nachvollziehen. Wo denn sonst? Allerdings ist das Thema vielleicht zu ausführlich behandelt. Wenn ich mir die Versionshistorie anschaue, sehe ich aber, daß Du selbst das Thema um einen weiteren Satz ergänzt hat. Vielleicht war die alte 2-Satz-Version ausreichend? Insgesamt finde ich eigentlich die jetzige Version gar nicht so schlecht.

Eine ganz andere Frage: Was hältst Du eigentlich von den gelöschten Abbildungen der subjektiven Seheindrücke von Glaukompatienten in diesem Artikel? Ich hatte die seinerzeit entfernt, weil ich befürchtete, daß diese Abbildungen potentielle Glaukomkranke in falscher Sicherheit wiegen könnten (weil man diese Ausfälle ja insbesondere in der Frühphase eben nicht wahrnimmt). War das eine richtige Entscheidung? Gruß--Snoop 20:46, 4. Sep 2006 (CEST)

Wo kommen denn jetzt die 1,5 mmHg pro 20 µm her ? Wie gesagt, die 'gemittelte' Meinung ist 0,3 mmHg pro 10 µm. Ich sehe auch nicht, wo ich behauptet hätte, die Druckmessung sei generell nicht mehr so wichtig. Für generell nicht mehr so wichtig halte ich derzeit die Unterscheidung zwischen Normaldruck- und Primär chronischem Glaukom. Ein Glaukom zu diagnostizieren und behandeln bevor es zu Defekten in der Nevernfaserschicht kommt, hieße, die Definition des Glaukoms zu verändern, zu der diese Defekte nun mal dazugehören. Man kann allenfalls einem Glaukom vorbeugen. Das heißt aber viele Patienten unnötig behandeln - ein Dilemma.

Ich meinte 1,0mmHg/20µm. Aber worher habe ich diese Formel? Weiss ich auch nicht mehr. Wie hältst Du es denn z.B. mit einem Pat., der einen Druck von 20mmHg hat, aber keine Schädigung aufweist. Pachymetriekorrigiert wird jetzt aufgedeckt, daß er einen Druck von 26mmHg hat. Da wäre m.E. eine drucksenkende Therapie doch angezeigt, oder? Das ist dieses Dilemma der Abgrenzung der okulären Hypertension zum Glaukom. Apropos: An der Definition von Glaukom haben sich doch bereits Generationen von Augenärzten die Zähne ausgebissen. ;)

Die Antwort erfordert subjektive Vorabentscheidungen, die jeder natürlich nach eigenem Gefühl und Glauben treffen kann: Ab welchem Glaukomrisiko behandle ich prophylaktisch, ab welchem Glaukomrisiko empfehle ich eine Pachymetrie. Setzen wir z.B. für die Behandlung 33% Glaukomrisiko, für die Pachymetrieempfehlung 5% Glaukomrisiko. Dann ergäbe sich für die Behandlung bei ansonsten fehlenden Risiken vielleicht ein Augendruckwert von 25 mmHg. Wie hoch muß dann der Druck sein, um eine Pachymetrieempfehlung zu rechtfertigen ? Nehmen wir den Korrekturfaktor 0,3 mmHg pro 10µm und eine Wahrscheinlichkeit von 16% (eine Standardabweichung), dass die Hornhaut um mehr als 50µm dicker ist als der Durchschnitt, dann ergibt sich erst ab einem gemessenen Druck von 23,5 mmHg eine Pachymetrieempfehlung. Bei Deinem obigen Beispiel hätte ich also gar nicht erst die Hornhautdicke gemessen (es müßte ja eine Abweichung von fast 170 µm Hornhautdicke bestehen) und hätte damit a priori mit einer Wahrscheinlichkeit von etwa 99% Recht gehabt. Grüße -- H. de Groot 23:05, 5. Sep 2006 (CEST)

Ich finde, Du machst hier eine sehr gute Arbeit. Mit den meisten Deiner Entscheidungen (und auch Ansichten) stimme ich überein. Das gilt auch für das Entfernen der Abbildungen. Nicht wegen der pädagogischen Absicht, sondern weil es einfach falsch ist, anzugeben, dass Glaukompatienten ihre Ausfälle in irgendeinem Stadium direkt wahrnehmen, und weil natürlich ein Foto, auf dem man herumschaut, sowieso nicht geeignet ist, einen Gesichtsfeldeindruck wiederzugeben. Wie man einen Gesichtsfeldausfall wahrnimmt, kann jeder ausprobieren, indem er eines seiner Augen zuhält. Jetzt wird der Blinde Fleck, ein physiologischer 'Gesichtsfelddefekt', des offenen Auges nicht mehr durch das andere Gesichtsfeld überdeckt. Und was sieht man von ihm ? Eben nichts ! Genauso nehmen Glaukompatienten ihre pathologischen blinden Flecken nicht wahr. Gruß -- H. de Groot 21:43, 4. Sep 2006 (CEST)

Genau so habe ich es auch gesehen. Es ist sehr schön, hier einen kompetenten Diskussionspartner zu haben. Ich hoffe, Du bleibst der Wikipedia noch lange erhalten.--Snoop 10:55, 5. Sep 2006 (CEST)

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Diese Definition bzw. Erklärung des Begriff Glaukom und dessen Bedeutung wurde zuletzt am 25.7.2007 aktualisiert (Glossar Lexikon Enzyklopädie).