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Griechenland

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Der Artikel Griechenland gehört zur Kategorie: Staat, Griechenland, Mittelmeer

Griechenland {griechisch früher/formell, Ἑλλάς, Hellas, heute/umgangssprachlich Ελλάδα, Ellada; (amtliche Vollform: Ελληνική Δημοκρατία; Aussprache: altgriechisch (& Katharevousa - Attisch) Hellēnikē Dēmokratía , neugriechisch: Ellinikí Dimokratía; deutsch: Hellenische Republik)} liegt in Südosteuropa und ist ein Mittelmeeranrainer. Das griechische Staatsgebiet grenzt an Albanien, die Republik Mazedonien, Bulgarien und die Türkei.

Geographie

Griechenland liegt am östlichen Mittelmeer im Südosten Europas und setzt sich geographisch aus dem griechischen Festland am südlichen Ende des Balkans, der Halbinsel Peloponnes - welche jedoch im Jahr 1893 durch den Bau des Kanals von Korinth vom Festland getrennt wurde - sowie zahlreichen Inseln hauptsächlich in der Ägäis, im Ionischen aber auch im Libyschen Meer zusammen. Die politische Grenze nach Norden bilden die Staaten Albanien (282 km), die Republik Mazedonien (228 km) und Bulgarien (494 km) sowie im Osten die Türkei (931 km). Eine natürliche Grenze bildet das Ionische Meer im Westen des Landes mit der italienischen Halbinsel und Sizilien sowie das Libysche Meer im äußersten Süden mit dem afrikanischen Kontinent. Die Insel Gavdos im Libyschen Meer ist der südlichste Punkt des Landes und gilt zudem geographisch als südlichster Punkt Europas.

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Die Topographie Griechenlands
Bildherkunft

Das Land hat eine Gesamtfläche von 131.990 km², davon entfällt etwa ein Viertel der Fläche auf ungefähr 9.840 Inseln. Auf Grund des großen Inselreichtums erzielt Griechenland eine bemerkenswerte Küstenlänge von 15.012 km, wovon etwa 4.000 km auf das griechische Festland entfallen. Die zum Teil recht großen Distanzen innerhalb des Landes stellen im Verhältnis zu seiner relativ kleinen Gesamtfläche ein weiteres geographisches Merkmal dar. So beträgt die Luftlinie zwischen der Insel Othoni bei Korfu und der Insel Kastelorizo im äußersten Südosten Griechenlands 983 km. Die kleinste geographische Ausdehnung - mit unter 500 km Luftlinie - besitzt das Land in ostwestlicher Richtung.

Griechenland hat trotz seines stark maritimen Charakters einen Gebirgsanteil von 77,9 % und wird daher als Gebirgsland eingestuft. Zentrale Gebirge und Gebirgszüge des Landes sind das Pindos-Gebirge, der Olymp-Ossa-Pilion-Gebirgszug sowie das Rhodope-Gebirge auf dem griechischen Festland, das Taygetos-Gebirge auf der Halbinsel von Peloponnes und darüber hinaus das Ida- und das Psiloritis-Gebirge auf der Insel Kreta. Größere wirtschaftlich verwertbare Ebenen sind spärlich und befinden sich hauptsächlich in den Regionen Thessalien, Makedonien und Thrakien.

Siehe auch: Liste griechischer Inseln

Bevölkerung

Neben der griechischsprachigen Mehrheitsbevölkerung existieren einige ethnische und sprachliche Minderheiten sowie Zuwanderergruppen. Da Griechenland solche Bevölkerungsgruppen statistisch nicht erfasst, beruhen alle Angaben zur Anzahl ihrer Mitglieder auf Schätzungen und können je nach politischer Absicht stark variieren.

Religion

Nominell gehören ca. 98 % der Bevölkerung der Griechisch-Orthodoxen Kirche an, auf dem größten Teil des Festlands dem Autokephalen orthodoxen Erzbistum von Griechenland mit Sitz in Athen, auf dem Dodekanes und den meisten Klöstern der autonomen Mönchenrepublik Athos am Ostzipfel der Halbinsel von Chalkidiki bei Thessaloniki dem Ökumenischen Patriarchat von Konstantinopel mit Sitz in Istanbul. Ähnlich wie in Irland und Polen spielte religiöse Zugehörigkeit eine erhebliche Rolle als Identifikationsmerkmal bei der Bildung der griechischen Nation, nachdrückliche Bekennung zu religiösen Riten ist daher weit verbreitet unter der orthodoxen Bevölkerung.

Die Orthodoxe Kirche übt auch wesentlichen Einfluss auf das Bildungswesen aus, wobei die besondere Stellung der griechisch-orthodoxen Konfession als „vorherrschender Religion“ in der griechischen Verfassung festgelegt wird. Obwohl ihr in der Verfassung nicht ausdrücklich der Status einer Staatskirche zuerkannt wird, wird Griechenland aufgrund der engen institutionellen Verflechtung von Staat und Orthodoxer Kirche im konstitutionellen Recht, ebenso wie z. B. Großbritannien und Dänemark, der Kategorie von Staaten mit einer Staatskirche zugeordnet. So untersteht die Orthodoxe Kirche auch teilweise dem Staat, zum Beispiel müssen alle Bischöfe vom Parlament bestätigt bzw. neu gewählte Regierungen vom orthodoxen Erzbischof vereidigt werden.

Anregungen, eine tiefer gehende Trennung von Staat und Kirche einzuführen, sind bislang auf erbitterten Widerstand seitens der sich zunehmend politisierenden Orthodoxen Kirche gestoßen. Daher scheint unter der aktuellen konservativen Regierung unter Kostas Karamanlis eher der Kompromiss einer „Modernisierung der Beziehungen zwischen Staat und Kirche“ angestrebt zu werden.

Neben der griechisch-orthodoxen Bevölkerung gibt es unter den Bürgern ca. 180.000 Muslime (vor allem Pomaken und Bürger türkischer Abstammung), ca. 121.000 katholische Christen des griechischen und des lateinischen Ritus, *[LINK] dann etwa 50.000 Zeugen Jehovas, ca. 30.000 protestantische (meist evangelikale) Christen verschiedener Richtungen, und ca. 5.000 Juden.

Die zahlreichen albanischen Einwanderer in Griechenland sind meist nominell Muslime, Katholiken oder Orthodoxe, aber die meisten praktizieren ihren Glauben nicht.

Siehe auch: Katholische Kirche in Griechenland, Griechische Mythologie, Liste der Erzbischöfe von Athen

Ethnische Minderheiten

Als ethnische Minderheiten können folgende Bevölkerungsgruppen bezeichnet werden:

Die hauptsächlich im Verwaltungsbezirk Thrakien ansässigen 100.000-140.000 Pomaken, muslimischen Roma und Türken werden auf der Grundlage des Lausanner Friedensvertrags von 1923 zusammen als muslimische Minderheit anerkannt und genießen einige Sonderrechte, wie Schulunterricht in türkischer Sprache, Verwendung von Schulbüchern aus der Türkei (gem. bilateraler Abkommen), Koranschulen, Autonomie in Angelegenheiten des Familienrechts etc. In den letzten Jahrzehnten fand zunehmend eine Assimilation der ca. 30.000, den als Pomakisch bekannten Rhodope-Dialekt des Bulgarischen sprechenden muslimischen Pomaken an die Gruppe der Türken statt. Diese grenzen sich scharf von der sehr heterogenen Gruppe der romani- und türkischsprachigen muslimischen Roma ab, obwohl letztere ebenfalls dazu neigen, sich als Türken zu bezeichnen.

Nach einer Reihe amtlicher und halbamtlicher Repressalien gegen die muslimische Minderheit während der 80er Jahre bildete diese Anfang der 90er Jahre, auch mit aktiver Unterstützung aus der Türkei, Parteiformationen. Diese waren zeitweise durch 2 Abgeordnete im Parlament vertreten, was jedoch durch die Einführung einer 3%-Hürde unterbunden wurde. Aktuell stammt 1 Abgeordneter der konservativen Volkspartei Nea Dimokratia aus der muslimischen Minderheit.

Konfliktpunkte mit dem griechischen Staat bestehen in der aktuell untersagten Benennung von Vereinen unter Verwendung des Adjektivs „türkisch“ und dem Anliegen, die führenden islamischen Rechtsgelehrten (Muftis), die zur Zeit als Beamte vom Staat ernannt werden, durch Wahlen zu bestimmen.

Neben den muslimischen Roma sind in ganz Griechenland auch zahlreiche christliche Roma ansässig (bezeichnet als Athinganoi oder Tsinganoi), die zu Teilen von der Mehrheitsbevölkerung assimiliert sind, zu Teilen jedoch auch unter Bedingungen extremer sozialer Abgrenzung leben, die in der Regel mit dem Grad Ihrer Erkennbarkeit als Roma einhergeht.

Auf der Grundlage des Ergebnisses der gemäßigten ethnischen Partei Ouranio Toxo (Regenbogen) bei den Wahlen zum Europaparlament im Jahr 2004 kann von einer absoluten Mindestanzahl von 2.955 ethnischen Mazedoniern in der Provinz Makedonien (2.424.765 Einwohner) ausgegangen werden. Hauptanliegen des politisch aktiven Teils dieser Bevölkerungsgruppe, die zum Teil Bindungen zur Republik Mazedonien pflegt, ist die (aktuell eingeschränkte) Förderung der mazedonischen Sprache und Kultur, die amtliche Berücksichtigung des Mazedonischen im Schulsystem und die Aufhebung der gesetzlichen Regelung zur Rückkehr von Bürgerkriegsflüchtlingen, welche ethnisch mazedonischen politischen Flüchtlingen aus dem Griechischen Bürgerkrieg (1946-1949) die Rückkehr verwehrt. (Zur Gruppe der den lokalen mazedonischen Dialekt ebenfalls sprechenden ethnischen Griechen s. weiter unten.)

Die griechische Regierung gibt dagegen an, in den nordgriechischen Präfekturen gebe es keine „mazedonische Minderheit“.

Sprachliche Minderheiten

Als sprachliche Minderheiten können Sprecher folgender Sprachen bzw. Dialekte bezeichnet werden, die eine separate ethnische Identität ablehnen:

  • Aromunisch, gesprochen von der Gruppe der Aromunen (auch als "Vlachen" bekannt) hauptsächlich im Gebiet des Verwaltungsbezirks Thessalien in Zentralgriechenland. Ihre Anzahl wurde auf bis zu ca. 100.000 aktive und 300.000 passive Sprecher geschätzt. Die Zahl der Sprecher nimmt aber ständig, vor allem unter Kinder, ab.

  • Meglenorumänisch, gesprochen von der Gruppe der Meglenorumänen (auch als "Vlachen" bekannt) hauptsächlich im Grenzgebiet zur Republik Mazedonien, im Meglen-Tal. Es sind wenige Tausend Sprecher. Die Zahl der meglenorumänisch sprechenden Bevölkerung nimmt rasch ab.

  • Arvanitisch, einer Mundart des toskischen Albanisch, hauptsächlich gesprochen im Gebiet des Verwaltungsbezirks Epirus in Nordwestgriechenland sowie von vereinzelten Bevölkerungsgruppen im Rest des Landes. Während der Pflege vlachischer und arvanitischer Traditionen und Folklore weiterhin hohe Aufmerksamkeit geschenkt wird, nimmt die Anzahl der aktiven Sprecher der entsprechenden Dialekte generationsbedingt ständig ab.

  • Mazedonisch, in seinem als Slawomakedonisch, Slawisch, Entopia („lokale Mundart“) und vor dem Namensstreit Mazedonien auch als Makedonitisch bezeichneten Dialekt, gesprochen im Gebiet der Region Makedonien in Nordgriechenland, hauptsächlich in und um die Präfektur von Florina. Im Gegensatz zu den sich als ethnische Mazedonier empfindenden Sprechern des selben, ihrerseits auch als Ägäis-Mazedonisch bezeichneten Dialekts (s. weiter oben), lehnt diese Gruppe die Verwendung des Begriffs „mazedonisch“ im ethnischen Sinn ab. Gleichzeitig bezeichnet sich die gesamte Bevölkerung der Verwaltungsregion Makedonien, unabhängig davon, ob sie den lokalen slawischen Dialekt spricht, als Makedonen im Sinne einer regionalen, nicht ethnischen Identität.

  • Russisch, gesprochen von Rückkehrern aus dem Gebiet der ehemaligen UdSSR, deren Hintergrund in mancher Hinsicht mit dem der in Deutschland als Russlanddeutsche bezeichneten Bevölkerungsgruppe vergleichbar ist.

Zuwanderergruppen

Die größten in Griechenland ansässigen Zuwanderergruppen sind laut Daten der Volkszählung von 2001:

  • Albaner (ca. 440.000)
  • Bulgaren (ca. 35.000)
  • Georgier (ca. 23.000)
  • Rumänen (ca. 22.000)
  • US-Amerikaner (ca. 18.000)
  • Russen (ca. 18.000)
  • Zyprer (ca. 17.000)
  • Ukrainer (ca. 14.000)
  • Briten (ca. 13.000)
  • Polen (ca. 13.000)
  • Deutsche (ca. 12.000) Die Anzahl der in Griechenland lebenden Deutschen beträgt laut Volkszählung 12.000, während sie vom deutschen Auswärtigen Amt mit 45.000 angegeben wird. Diese Zahl rührt eventuell daher, dass sowohl Deutsche als auch griechischstämmige Deutsche in Griechenland leben. [LINK]

Geschichte

Hauptartikel: Geschichte Griechenlands, Antikes Griechenland, Byzantinisches Reich, Griechische Revolution

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Griechische Münze mit Demokrit und Atomdarstellung
Bildherkunft

Das antike Griechenland samt den kleinasiatischen Städten wird als Wiege Europas bezeichnet, insbesondere aufgrund der zivilisatorischen Leistungen (griechischen Philosophie, siehe auch Platon, Aristoteles, Demokrit; Naturwissenschaften, Geschichtsschreibung, die Homer zugeschriebenen Werke etc.). Nachdem Rom Griechenland im Jahre 146 v. Chr. zur römischen Provinz machte, wurde es nach der Reichsteilung 395 Bestandteil des oströmischen bzw. byzantinischen Reiches bis zu dessen Untergang.

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Seeschlacht von Navarino, gemalt von Carneray
Bildherkunft

Seit 1453 Teil des Osmanischen Reichs, kam es ab 1821 zum großen Volksaufstand. Als einer der wichtigsten geistigen Wegbereiter dieses Volksaufstands gilt Rigas Velestinlis (1757-1798). In der Schlacht von Navarino gelang es einer europäischen Seestreitmacht, über die osmanische Flotte die Oberhand zu gewinnen. Durch das Londoner Protokoll vom 3. Februar 1830, vom Osmanischen Reich am 24. April anerkannt, wurde Griechenland zum selbständigen Staat erklärt. Ioannis Kapodistrias war bis zu seiner Ermordung das erste Staatsoberhaupt.

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Griechische Territorien; in gelb, griechisch bewohnte Gebiete (Ostthrakien, der Raum um Smyrna in Kleinasien), vor der Vertreibung, durch die Türken; siehe auch Kleinasiatische Katastrophe.
Bildherkunft

Im Jahr 1832 wurde dann Prinz Otto von Bayern als Otto I. Griechenlands erster (neuzeitlicher) König. Allerdings umfasste dieser Staat nur den kleineren Teil des heutigen Staatsgebiets. Thessalien wurde 1881, Kreta 1908 erworben. Die meisten Inseln sowie der Norden Epirus und Nordosten Makedonien des heutigen Staates (mit Thessaloniki) kamen erst durch die beiden Balkankriege 1912-1913 an Griechenland, als das geschwächte Osmanische Reich sich dort nicht mehr gegenüber den mit Serbien und zeitweise Bulgarien verbündeten Griechen behaupten konnte.

Im Ersten Weltkrieg blieb Griechenland zunächst neutral, trat dann aber nach der von den Alliierten erzwungenen Abdankung von König Konstantin I. 1917 in den Krieg gegen die Mittelmächte und deren Verbündete Bulgarien und Osmanisches Reich ein. Nach dem Krieg versuchte man mit Billigung der Siegermächte (Völkerbundsmandat) die türkische Niederlage zu nutzen, um außer dem von Bulgarien gewonnen Westthrakien auch Ostthrakien und das damals mehrheitlich von Griechen bewohnte Gebiet von Smyrna (heute İzmir) unter seine Kontrolle zu bringen. Ziel war die Umsetzung der Megali Idea (Großen Idee), welche vom damaligen Ministerpräsidenten Eleftherios Venizelos mit dem Ausdruck „Griechenland der zwei Kontinente und fünf Meere“ als außenpolitisches Ziel konkretisiert wurde. Doch 1922 endete der Griechisch-Türkische Krieg mit einer verheerenden griechischen Niederlage in der kleinasiatischen Katastrophe. Im Vertrag von Lausanne 1923 wurde ein radikaler Bevölkerungsaustausch vereinbart: Alle noch in großen Teilen der Türkei verstreut lebenden Griechen (mit Ausnahme der Istanbuler Griechen und einiger Inselgriechen) wurden nach Griechenland vertrieben (etwa 1,5 Mio.), im Gegenzug mussten an die 500.000 meist türkische Muslime Griechenland verlassen, mit Ausnahme der Muslime in Thrakien. Die Flüchtlingsquote in Griechenland nach diesem Krieg betrug ca. 25 %, wesentlich mehr als etwa in Westdeutschland nach dem Zweiten Weltkrieg.

Im Zweiten Weltkrieg lehnte Griechenland unter dem Diktator General Metaxas ein italienisches Ultimatum zur Kapitulation ab. (Der Tag der Ablehnung, der 28. Oktober 1940, der sogenannte „Nein-Tag“, wird heute als Nationalfeiertag begangen, da Metaxas ein Telegramm lediglich mit dem Wort , also Nein, an Italien gesendet haben soll.) Daraufhin wurde Griechenland von Italien angegriffen, konnte aber die italienischen Truppen schlagen und bis weit hinter die albanische Grenze zurückdrängen. Erst durch das militärische Eingreifen der Wehrmacht im April-Mai 1941 über Jugoslawien und Bulgarien wurde der griechische Widerstand gebrochen. Italien, Deutschland und Bulgarien errichteten ein hartes Besatzungsregime. Gegen die bald erstarkende Partisanenbewegung griffen die Besatzungsmächte mehrfach kriegsverbrecherisch auf brutale Weise durch: In verschiedenen Orten, unter anderem in Kalavrita und Distomo, wurde als „Vergeltung“ für Partisanenüberfälle die jeweilige Dorfbevölkerung von der Wehrmacht oder „Sondereinheiten“ ermordet. Die Frage nach einer Entschädigung von deutscher Seite für diese Aktionen ist bis heute immer wieder Gegenstand politischer Diskussion. Für Juden wurde 1942 die Zwangsarbeit eingeführt, ab Anfang 1943 wurden sie ghettoisiert, enteignet und vorwiegend nach Auschwitz und Treblinka deportiert, wo sie sofort ermordet wurden. Etwa 60.000 Menschen fielen der "Endlösung" zum Opfer. Der bewaffnete Widerstand ging hauptsächlich von der kommunistisch beeinflussten Volksbefreiungsarmee ELAS aus. Gleichzeitig gab es aber auch rivalisierende royalistische Partisanen, die durch Großbritannien unterstützt wurden. Nach militärischer Intervention Großbritanniens am 5. Dezember 1944 wurde die ELAS entsprechend dem Abkommen von Varkiza vom 12. Februar 1945 entwaffnet und demobilisiert.

Der Zweite Weltkrieg ging in Griechenland fast direkt in den Griechischen Bürgerkrieg über, der sich bald als Stellvertreterkrieg der beiden politischen Pole entpuppte: Die griechischen Kommunisten, welche die Hauptlast des Partisanenkampfes gegen das Besatzungsregime der deutschen Wehrmacht getragen hatten, versuchten nun, nur halbherzig unterstützt von der Sowjetunion und anfangs auch Jugoslawien (siehe Landkarte mit Umfang jugoslawischer Ansprüche gegen Griechenland: 1), die Herrschaft über das befreite Griechenland zu erlangen, stießen jedoch auf vornehmlich royalistische Gegenwehr, welche vor allem von Großbritannien und den USA großzügig unterstützt wurde. Im Gegensatz zu allen anderen osteuropäischen Staaten gelang den Kommunisten die Machtübernahme in Griechenland jedoch nicht: Im auf beiden Seiten mit äußerster Härte, auch gegenüber der Zivilbevölkerung, geführten Bürgerkrieg wurden die kommunistischen Verbände immer mehr nach Nordwesten zurückgedrängt. Das Ende der Unterstützung durch Jugoslawien besiegelte schließlich das Ende ihrer militärischen Macht.

Grund für die spärliche Unterstützung durch die kommunistischen „Bruderstaaten“ war ein Geheimabkommen am Rande der Konferenz von Jalta 1945: Churchill und Stalin hatten dort ein Einflussverhältnis von „90 % West zu 10 % Ost“ für Griechenland vereinbart; dies wurde später von vielen griechischen Kommunisten als „sowjetischer Verrat“ empfunden, da man lediglich ein Bauernopfer Stalins gewesen sei. Seit dieser Zeit gibt es in Griechenland zwei kommunistische Parteien (griechisch „KKE“ für , lat.: Kommunistiko Komma Elladas, dt.: Kommunistische Partei Griechenlands): die damals Desillusionierten bildeten die „Inlands-KKE“, die weiterhin linientreuen Stalinisten die „Auslands-KKE“.

Im Sinne eines strikten Antikommunismus blieben noch bis in die 1960er Jahre viele bürgerliche Freiheiten eingeschränkt, was die NATO jedoch nicht davon abhielt, Griechenland 1952 aufzunehmen und so strategisch im Westen zu verankern.

1967 ergriff in Reaktion auf Liberalisierungstendenzen ein Militärregime unter Georgios Papadopoulos die Macht. Zahlreiche Oppositionelle wurden eingesperrt, gefoltert, ermordet oder ins Exil getrieben, darunter der Komponist Mikis Theodorakis (sog. Obristenputsch). Das Zypernabenteuer der Junta führte 1974 zum Zusammenbruch der Militärdiktatur und zur Rückkehr zur Demokratie unter Konstantin Karamanlis.

1981 wurde Griechenland Mitglied der EWG. Die wirtschaftliche und gesellschaftliche Modernisierung wurde durch die hohen EWG-Hilfsgelder (unter anderem für die Landwirtschaft) gefördert, doch der Abstand zu den entwickelteren EWG-Staaten blieb bestehen.

Angesichts der Umwälzungen im ehemaligen Jugoslawien ab 1989 versuchte Griechenland eine eigenständige, proserbische außenpolitische Rolle zu spielen, oft in deutlicher Abgrenzung zu EWG/EU und NATO. Obwohl diese eigenwillige außenpolitische Linie in ihrer Entstehung auch durch wirtschaftliche Bindungen zur Bundesrepublik Jugoslawien (auch als Transitland auf der Hauptverkehrsachse zu Westeuropa) bedingt sein mag, war sie in ihrer weiteren Entwicklung durch zwei Hauptfaktoren geprägt: der durchaus realen Befürchtung gewalttätiger flächendeckender Grenzänderungen auf dem gesamten Balkan und der Verwendung des latent in der griechischen Linken präsenten Nationalismus als Massenmobilisierungsmittel durch die PASOK-Regierung unter Andreas Papandreou. Eine solche Bedienung des Nationalismus seitens der politischen Linken aus Gründen des eigenen politischen Überlebens stellt vor dem Hintergrund des wirtschaftlichen Scheiterns des 1981 von der PASOK verkündeten demokratischen Sozialismus und des politischen Umbruchs in Osteuropa auch eine für die westeuropäische Politik einmalige Parallele zur Entwicklung der Linken in Jugoslawien dar. Die verwendete nationalistische Rhetorik entwickelte insbesondere durch den Namensstreit mit der Republik Mazedonien eine sehr starke Eigendynamik, wurde von fast allen politischen Kräften sowie fast vom gesamten Spektrum der Presse übernommen, prägte Griechenlands proserbische Haltung im Bosnien- und Kosovokonflikt und ermöglichte u. a. auch die aktive Einmischung der Orthodoxen Kirche in das politische Leben. Die Schädigung griechischer wirtschaftlicher Interessen durch das ausgerufene Embargo gegen die Republik Mazedonien, deren diplomatische Nichtanerkennung und die Schließung der auf der Verkehrsachse nach Westeuropa liegenden serbisch-kroatischen Grenze dürften jedoch zu späterer Zeit einen mildernden Einfluss genommen haben. Erst in jüngster Zeit findet auch eine öffentliche Abkehr der politischen Parteien vom serbischen Nationalismus statt. Eine Ausnahme stellt neben der nationalistischen Rechten die Kommunistische Partei (KKE) dar, die zum Tod von Slobodan Milosevic (2006) ihre Sympathie für dessen Person zum Ausdruck brachte und erklärte, die EU sei der alleinige Schuldige am Zusammenbruch Jugoslawiens. Dies stellt ein weiteres griechisches politisches Kuriosum dar.

In jüngster Zeit wurden unter den Regierungen Simitis und Karamanlis auch Schritte zur Entkrampfung des griechisch-türkischen Verhältnisses, aber auch hinsichtlich der Beziehungen zu den Nachbarstaaten auf dem Balkan unternommen, die wirtschaftlich zunehmend interessant werden für den griechischen Außenhandel und für Auslandsinvestitionen.

Politik

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Das griechische Parlament
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Die aktuelle Verfassung Griechenlands trat am 11. Juni 1975 in Kraft, wurde 1986 grundlegend reformiert und definiert Griechenland als parlamentarische Republik nach sozialen und rechtsstaatlichen Prinzipien.

Staatspräsident

Der griechische Staatspräsident (griech. Πρόεδρος της Δημοκρατίας / Próedros tis Dimokratías) ist das Staatsoberhaupt des Landes und bildet zusammen mit der Regierung die Exekutive. Er wird alle fünf Jahre mit einer Zweidrittelmehrheit durch das Parlament gewählt und hat im politischen Alltag vor allem eine repräsentative Funktion inne. Zu seinen Aufgaben gehört die Vereidigung des Premierministers und der von diesem vorgeschlagenen Minister. Der griechische Staatspräsident besitzt zusätzlich auch ein generelles Vetorecht im Parlament, dieses kann jedoch mit der absoluten Mehrheit der Abgeordneten überstimmt werden. Unter besonderen Umständen gestattet ihm die Verfassung das Parlament aufzulösen und Neuwahlen anzusetzen. Voraussetzung dafür ist, dass das Parlament zwei Regierungen in Folge das Misstrauen ausspricht. Darüber hinaus ist es dem Staatspräsidenten möglich, die Regierung aufzulösen, sofern diese einen Antrag darauf stellt oder das Parlament ein erfolgreiches Misstrauensvotum durchgeführt hat. Der insgesamt relativ eingeschränkte Handlungsspielraum des Staatsoberhauptes wird auch dadurch deutlich, dass alle seine hoheitlichen Handlungen durch den zuständigen Minister gegengezeichnet werden müssen. Erweiterte Befugnisse erhält der Staatspräsident lediglich im Notstandsfall. Er kann dann auf Vorschlag der Regierung gesetzgeberisch tätig werden. Der griechische Staatspräsident ist ebenfalls Oberbefehlshaber der Streitkräfte, die Verfassung untersagt es ihm jedoch, den Verteidigungsfall auszurufen sowie Bündnisse und Verträge zu schließen. Der amtierende Staatspräsident Griechenlands ist seit Januar 2005 Herr Karolos Papoulias.

Parlament

Das griechische Parlament (griech. Βουλή των Ελλήνων / Voulí ton Ellínon) besteht aus einer Kammer mit 300 Sitzen und wird alle vier Jahre in geheimer, allgemeiner, freier, gleicher und unmittelbarer Wahl nach dem so genannten verstärkten Verhältniswahlrecht besetzt. Dabei werden 288 Abgeordente in den 56 Wahlkreisen des Landes sowie 12 Abgeordnete über landesweite Parteilisten gewählt. Das Parlament besitzt neben der Gesetzgebung das Recht, der Regierung oder einzelnen Mitgliedern das Vertrauen über ein Misstrauensvotum mit absoluter Mehrheit zu entziehen und den Staatspräsidenten oder Regierungsmitglieder mit einer Zweidrittelmehrheit anzuklagen. Das Initiativrecht der einzelnen Parlamentarier ist beschränkt, da die Regierung legislative Kompetenzen des Parlaments über Rechtsverordnungen der Regierung oder untergeordneten Organen übertragen kann. Zu den besonderen Charakteristiken des griechischen Parlaments und seiner Konstituierung zählt, dass die quantitative Stärke einer Partei im griechischen Parlament darüber entscheidet, wer vom Staatspräsidenten zum Regierungschef ernannt werden muss. Es ist der Parteivorsitzende, dessen Partei die absolute Mehrheit der Mandate besitzt. In Bezug auf die Opposition besteht - wie innerhalb der EU sonst nur in Deutschland und Portugal - das Recht, Untersuchungsausschüsse einzusetzen (Minderheitenquorum).

Regierung

Die Regierung Griechenlands wird als Ministerrat (griech. Υπουργικό Συμβούλιο / Ypourgikó Symvoúlio) bezeichnet und setzt sich aus dem Premierminister (Πρωθυπουργός / Prothypourgós) und den Ministern (Υπουργοί / Ypourgoí) zusammen. Nach einer Parlamentswahl beginnt die Regierungsbildung, wobei traditionell der Parteichef der größten Fraktion den Premierminister stellt. Dieser entscheidet über die Zusammensetzung seines Kabinetts und der Staatssekretäre und hat nach der Ernennung durch den Staatspräsidenten und erfolgreich verlaufener Vertrauensfrage im Parlament die Richtlinienkompetenz innerhalb der Regierung. Die Rechte des Premierministers wurden in der Verfassungsreform 1986 deutlich ausgeweitet, mit dem Ergebnis, dass die „vollziehende Funktion“ klar beim Regierungschef liegt, der trotz der Kollegialität des Ministerrates auch verfassungsrechtlich der Mittelpunkt der politischen Macht in Griechenland ist. Demgegenüber können die Minister zwar selbstständig ihr Ressort verwalten, müssen aber politische Interventionen des Premierministers akzeptieren, da die Richtlinienkompetenz und das Vorschlagsrecht zur Ernennung und Entlassung der Minister beim Regierungschef liegen. Die Regierung kann nur auf eigenen Antrag hin oder nach einem erfolgreichen Misstrauensvotum des Parlaments entlassen werden. Der gegenwärtige Premierminister und Nachfolger von Konstantinos Simitis heißt Kostas Karamanlis, dessen Partei Nea Dimokratia im März 2004 die meisten Mandate erringen konnte.

 Griechische Premierminister 1990 bis 2006
 Konstantinos Mitsotakis  Andreas Papandreou  Konstantinos Simitis  Kostas Karamanlis
 11. April 1990 bis 13. Oktober 1993  13. Oktober 1993 bis 22. Januar 1996  22. Januar 1996 - 10. März 2004  10. März 2004 - heute


Siehe auch: Liste der griechischen Premierminister

Rechtsprechung

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Die gerichtliche Organisation
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Die Rechtsprechung in Griechenland erfolgt durch unabhängige Gerichte und setzt sich dabei aus drei verschiedenen Arten von Gerichtshöfen zusammen, die jeweils für die zivilrechtliche, die strafrechtliche sowie die verwaltungsrechtliche Rechtsprechung zuständig sind. Es handelt sich dabei um das System der sogenannten getrennten Gerichtsbarkeiten. Zusätzlich existieren besondere Instanzen der Finanzkontrolle und der Verfassungsgerichtsbarkeit.

Die Zivilgerichte werden in Friedensgerichte, Landgerichte sowie Oberlandesgerichte eingeteilt und sind für alle privaten Streitigkeiten und die ihnen gesetzlich zugewiesenen Angelegenheiten der freiwilligen Gerichtsbarkeit zuständig. Die Strafgerichte folgen dem selben institutionellen Aufbau und beinhalten darüber hinaus auch besondere Strafgerichte wie zum Beispiel die Jugend- oder Schwurgerichte. Gegen das Urteil der Zivil- und Strafgerichtshöfe kann bei einem Appellationsgericht Berufung und schließlich beim Areopag (griech. Άρειος Πάγος / Ários Págos) Revision eingelegt werden. Der Areopag ist der oberste Gerichtshof und die höchste Instanz für zivil- und strafrechtliche Fragen. Die oberste Instanz in der Verwaltungsgerichtsbarkeit ist der Staatsrat (griech. Συμβούλιο της Επικρατείας / Symvoúlio tis Epikratías). Ihm unterliegen z. B. die einzelnen Verwaltungs- und Oberverwaltungsgerichte, welche für die Verhandlung von Verwaltungsstreitigkeiten zuständig sind.

Für Verfassungsfragen stellt das sogenannte Oberste Tribunal (griech. Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο / Anótato Idikó Dikastírio) die letzte Entscheidungsinstanz dar. Das Oberste Tribunal ist für die Überprüfung der Verfassungskonformität von Gesetzen zuständig, die durch das Parlament verabschiedet werden und arbeitet gleichzeitig auch als Prüfungsgericht von Volksabstimmungen und Wahlen. Dem Rechnungshof (griech. Ελεγκτικό Συvέδριo / Elegktikó Synédrio) unterliegt die Finanzkontrolle und ist als oberster Gerichtshof für die Klärung strittiger Finanzangelegenheiten verantwortlich.

Innenpolitik

Am 7. März 2004 fanden in Griechenland Parlamentswahlen statt. Dabei löste die konservative Partei Nea Dimokratia (N.D.) die bis zu dem Zeitpunkt regierende sozialistische (sozialdemokratische) Partei PA.SO.K. ab. Neuer Premierminister wurde der Spitzenkandidat der Konservativen Kostas Karamanlis. Der von ihm vorgestellte Ministerrat der neuen griechischen Regierung hat 19 Minister, darunter zwei Frauen in den Ressorts Bildung und Tourismus. Am 15. Februar 2006 wurde die ehemalige Athener Bürgermeisterin Dora Bakogianni in die Reihen des griechischen Ministerrats aufgenommen und löste damit den amtierenden Außenminister und Diplomaten Petros Molyviatis ab. Sie ist die dritte Frau im Kabinett der konservativen Regierung und die erste Frau in Griechenland, die dieses Amt bekleidet.

Innenpolitisch steht Griechenland zur Zeit vor zahlreichen Herausforderungen. Zentrale Themen der griechischen Innenpolitik sind hierbei die Konsolidierung des Staatshaushaltes, die Bekämpfung der hohen Arbeitslosigkeit, die Deregulierung sowie die Privatisierung des öffentlichen Sektors, die Förderung der griechischen Wirtschaft, die staatliche Rentenversicherung, die Reformierung des Gesundheits- und Bildungssystems sowie die Bekämpfung der illegalen Migration.

  Parlamentswahlen in Griechenland am 07. März 2004 [LINK]
  Partei   % Stimmen   Sitze   Sitzverteilung
  N.D.
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Bildherkunft
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Bildherkunft
  45,36 %

3.359.058   165  
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Bildherkunft

  PA.SO.K.
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Bildherkunft
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Bildherkunft
  40,55 %

3.002.531   117  
  K.K.E.
Abbildung

Bildherkunft
Abbildung

Bildherkunft
  5,90 %

436.573   12  
  SYN.
Abbildung

Bildherkunft
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Bildherkunft
  3,26 %

241.539   6  


Siehe auch: Politische Parteien in Griechenland

Außenpolitik

Griechenland ist 1952 der NATO beigetreten und ist seit 1981 Mitglied in der Europäischen Union. Darüber hinaus bestehen Mitgliedschaften bei zahlreichen internationalen Organisationen und Foren wie zum Beispiel den Vereinten Nationen, der OECD, der Weltbank, dem Europarat, dem Internationalen Währungsfonds, der UNESCO oder auf regionaler Ebene der BSEC und der SEECP. Auf technologischem sowie wissenschaftlichem Gebiet unterstützt oder beteiligt sich Griechenland an verschiedenen internationalen Projekten wie z.B. dem Large Hadron Collider (CERN) oder der Bibliotheca Alexandrina und ist unter anderem Mitglied bei der europäischen Raumfahrtorganisation (ESA). Seit 2005 und für 2 Jahre ist das Land als nichtständiges Mitglied im Weltsicherheitsrat vertreten. Friedenspolitisch engagiert sich das Land bei mehreren internationalen Auslandsmissionen und Entwicklungsprojekten unter anderem in Afghanistan (ISAF), im Sudan (UNMIS), in Georgien (UNOMIG), in Bosnien-Herzegovina (EUFOR), im Kosovo (KFOR) oder in Albanien (NHQT).

Griechenland in der Europäischen Union
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Die Flaggen Europas
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Der Weg Griechenlands in das europäische Gefüge begann am 8. Juni 1959 mit dem Antrag des Landes auf Assoziierung mit der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft (EWG) und den darauffolgenden Assoziierungsverhandlungen. Die Unterzeichung des Vertrages zur Assoziierung des Landes erfolgte am 9. Juli 1961 und führte am 1. November 1962 zur Assoziierung Griechenlands mit der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft. Nach den politischen Wirren zur Zeit der Militärdiktatur und der damit verbundenen Aussetzung des Assoziationsabkommens in den Jahren von 1967 bis 1974 reichte Griechenland am 12. Juni 1975 den offiziellen Antrag zur Aufnahme des Landes in die Europäische Gemeinschaft ein. Nach Beginn der Beitrittsverhandlungen am 27. Juli 1976 und der Unterzeichung der Beitrittsakte am 28. Mai 1979 trat Griechenland am 1. Januar 1981 als zehnter Staat der Europäischen Gemeinschaft bei, was zugleich auch den Beginn der Süderweiterung der Gemeinschaft darstellte [LINK]. Am 6. November 1992 trat Griechenland dem Schengener Abkommen bei.

Trotz des erfolgreichen politischen Kurses und der Tatsache, dass das Land mit dem Beitritt in die Europäische Gemeinschaft z. B. eine allgemeine Stabilisierung der nationalen Wirtschaft erfahren hat, hielt sich die Europabegeisterung in der Bevölkerung zunächst in Grenzen. Der Grund hierfür lag vor allem an der Tatsache, dass sich positive Auswirkungen der Mitgliedschaft schleppend sowie für breite Teile der Bevölkerung eher unsichtbar einstellten. So befürchtete man in dieser Zeit unter anderem einen negativen Einfluss auf die griechische Ökonomie oder einen umfangreichen Verlust nationaler Kompetenzen. Diese Befürchtungen spiegelten sich unter anderem auch in der Regierung des sozialistischen Ministerpräsidenten Andreas Papandreou wider, dessen Politik oft im Gegensatz zur Politik seiner europäischen Partner stand. Seine europakritische Haltung sowie sein populistisch geprägter Aktionismus machten den Sozialist Andreas Papandreou zum Enfant terrible in der EU. Ein weiterer Grund für die anfängliche Europaskepsis ergab sich aus dem Umstand, dass der Beitritt des Landes in die Europäische Gemeinschaft nicht die erhoffte Überwindung der geopolitischen Kluft brachte, welche durch die kommunistische Ausrichtung Südosteuropas verursacht wurde. Griechenland blieb zunächst trotz seiner Mitgliedschaft von den westlichen Nationen abgetrennt.

Heute ist eine starke Integrationsfreudigkeit der griechischen Bevölkerung zu verzeichnen. So belegt Griechenland z. B. mit seiner Zustimmung von 78 % [LINK] für eine europäische Verfassung den Spitzenplatz unter allen Mitgliedsstaaten. Griechenland setzt sich innerhalb der Europäischen Union für ein offenes Europa ein, dass dem engeren Europabild anderer Mitgliedsländer gegenübersteht. Die geopolitische Lage ist zudem für alle größeren politischen Parteien mit Ausnahme der kommunistischen Partei KKE eine Motivation, die europäische Integration weiter voranzutreiben und begründet das Interesse, den Balkan an Europa anzubinden sowie die Befürwortung eines EU-Beitritts der Türkei. Ein integriertes und starkes Europa wird dabei als Grundlage für die regionale Bindung angesehen. Weitere Schwerpunkte der griechischen Politik in der Europäischen Union sind beispielsweise eine gemeinsame Immigrations- und Asylpolitik oder eine gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik, die ein stärkeres Gegengewicht zur NATO bzw. den USA einnehmen soll.

  • Die griechische Ratspräsidentschaft in der Europäischen Union im Jahr 2003

Griechenland hatte im ersten Halbjahr des Jahres 2003 die EU-Ratspräsidentschaft unter dem sozialdemokratischen Ministerpräsidenten Konstantinos Simitis inne. Sie stand im Zeichen der Osterweiterung der Europäischen Union, der Ausarbeitung eines Verfassungsvertrages durch den Reformkonvent sowie des Irak-Krieges und seiner Auswirkungen auf die Europäische Union. Als historischer Höhepunkt gilt dabei die Unterzeichnung der Beitrittsverträge mit den zehn neuen EU-Mitgliedsstaaten am 16. April 2003 in Athen als der Geburtsstätte der Demokratie, was als symbolische Weichenstellung für die Zukunft Europas betrachtet wurde.

Internationale Beziehungen

Griechenland verfolgte in den Jahren ab 1996 unter Premierminister Konstantinos Simitis und Außenminister Giorgios Papandreou verstärkt eine Politik der europäischen Integration. Im Zentrum standen dabei eine stärkere Abstimmung der griechischen Europapolitik zur Politik der Europäischen Union, der Ausbau der bilateralen Zusammenarbeit mit den Staaten Südosteuropas und die Annäherung an die Türkei. Dies führte zu einer Vielzahl bi- und multilateraler Projekte zwischen Griechenland und den Staaten des Balkans sowie zu einer Reihe vertrauensbildender Abkommen mit der Türkei. Im Jahr 2002 ratifizierte das griechische Parlament ein Hilfsprogramm in Höhe von 550 Mil. Euro [LINK] für Südosteuropa, mit dem Ziel, die Stabilität und den wirtschaftlichen Wiederaufbau in der Region zu unterstützen.

  • Die Beziehungen zwischen Griechenland und Deutschland

Die Beziehungen des Landes zu Deutschland beruhen auf einer historischen Verbundenheit und einer seit dem Ende des Zweiten Weltkrieges engen Zusammenarbeit auf verschiedenen Ebenen. Die politischen Kontakte bewegen sich dabei auf einem hohen Niveau. Die Treffen der Regierungschefs sowie der einzelnen Fachminister und Außenminister beider Länder zeigen eine breite Übereinstimmung, insbesondere auch für europapolitische Themen [LINK]. Das letzte Treffen auf höchster Regierungsebene fand am 15. Februar 2006 zwischen der Bundeskanzlerin Angela Merkel und dem Ministerpräsidenten Kostas Karamanlis in Berlin statt.

  • Die Beziehungen Griechenlands zu den Staaten Südosteuropas

Die Beziehungen Griechenlands zu den Ländern Südosteuropas können heute weitgehend als ausgeglichen betrachtet werden. Die schrittweise Aussöhnung und die immer besser werdenden Beziehungen zum ehemaligen Erzfeind Türkei in den letzten Jahren gelten hierbei als ein richtungsweisender Schritt. Griechenland gilt als einer der größten Befürworter eines EU-Beitritts der Türkei. Das Verhältnis zu Albanien, mit dem der faktische Kriegszustand erst 1987 beendet wurde, wird heute von einer engen Zusammenarbeit geprägt. Die Beziehungen zu Albanien wurden in der Vergangenheit und seit dem Fall des eisernen Vorhangs immer wieder durch eine starke und unkontrollierte Migrationsbewegung albanischer Wirtschaftsflüchtlinge belastet. Die Kontakte zu Bulgarien, Rumänien sowie Serbien - das als historischer Verbündeter gilt - sind sehr gut. Mit Bulgarien wurde die Eröffnung neuer Grenzübergänge vereinbart und es wurden verschiedene Infrastrukturprojekte in Angriff genommen. Die diplomatischen Beziehungen zum nördlichen Nachbarn Republik Mazedonien befinden sich zwar im Ausbau und der Ausblick ist positiv, das Verhältnis bleibt jedoch wegen des nach wie vor ungelösten Namensstreits belastet, verstärkt wieder nach Anerkennung der Bezeichnung Republik Mazedonien durch die USA im November 2004. Unabhängig von diesem Problem haben sich in den vergangenen Jahren die nachbarschaftlichen Beziehungen sowie die wirtschaftliche Kooperation beider Staaten in einem besonderen Maße entwickelt.

  • Die transatlantischen Beziehungen zwischen Griechenland und den Vereinigten Staaten von Amerika

Die transatlantischen Beziehungen zwischen Griechenland und den USA sind zwar traditionell gut, es herrschen jedoch in Teilen der Bevölkerung historisch bedingte Vorbehalte gegenüber der amerikanischen Außenpolitik. Die ablehnende Haltung gegenüber dem völkerrechtlich umstrittenen Einsatz in Serbien im Rahmen der NATO 1999 sowie die Ablehnung einer Teilnahme an dem von den Vereinigten Staaten angeführten Militäreinsatz im Irak im Jahr 2003 belasteten in den letzten Jahren das Verhältnis beider Staaten. Das letzte Treffen führender Politiker beider Staaten fand am 26. April 2006 zwischen der US-Außenministerin Condoleezza Rice, der griechischen Außenministerin Dora Bakogianni und dem Ministerpräsidenten Kostas Karamanlis in Athen statt.

  • Die Beziehungen Griechenlands zu den Staaten des Nahen Ostens
Griechenland pflegt aufgrund seiner geographischen Lage im Allgemeinen relativ gute Kontakte zu mehreren Staaten des Nahen Ostens und unternahm in der Vergangenheit verschiedene Versuche, in den einzelnen Krisenregionen zu vermitteln. In den letzten Jahren wurden diese Beziehungen zur Stärkung der von den USA geführten Antiterrorkoalition eingebracht. Beim jüngsten bewaffneten Konflikt zwischen Israel und der libanesischen Hisbollah (2006) gehörte Griechenland zu den Staaten, die sich für einen sofortigen Waffenstillstand einsetzten.

Siehe auch: Europäische Sicherheitsstrategie

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Die Verwaltungsgliederung Griechenlands
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Die regionale Gliederung Griechenlands
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Politische Gliederung

Hauptartikel: Politische Gliederung Griechenlands

Die 51 Präfekturen des Landes (griech. νομοί / nomi, Sg. νομός / nomos) werden verwaltungstechnisch in 13 Verwaltungsbezirken (griech. περιφέρειες / periferies, Sg. περιφέρεια/periferia) zusammengefasst und verwaltet. Weitere untergeordnete Verwaltungseinheiten sind die Provinzen (επαρχίες, Sg. επαρχία/eparchía), in Attika die Präfekturbezirke (νομαρχίες/nomarchíes, Singular νομαρχία/nomarchía), sowie auf kommunaler Ebene die Stadt- (δήμοι/dími, Singular δήμος/dímos) und Landgemeinden (κοινότητες/kinótites, Singular κοινότητα/kinótita). Die Mönchsrepublik Athos auf der Halbinsel Chalkidiki wird weitgehend autonom verwaltet.

Traditionell gliedert sich Griechenland in 10 Regionen (griech. γεωγραφικά διαμερίσματα / geografika diamerismata, Sg. γεωγραφικό διαμέρισμα / geografiko diamerisma), die aber keine Bedeutung als Verwaltungseinheiten haben.

Siehe auch: Liste der Städte in Griechenland

Wirtschaft

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Griechische Euromünze
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Die Wirtschaft Griechenlands ist eine marktorientierte Wirtschaft mit einer beschränkten staatlichen Intervention. Der Wandel Griechenlands von einem eher landwirtschaftlich orientierten Land zu einer modernen, dienstleistungsorientierten Wirtschaftsnation begann in den Siebziger Jahren mit einer Reihe grundlegender Reformen und der darauffolgenden Aufnahme Griechenlands in die Europäische Gemeinschaft im Jahr 1981. In den Folgejahren profitierte die griechische Wirtschaft zunehmend von der wirtschaftlichen Anbindung des Landes an das Wirtschaftsgeschehen der europäischen Industrienationen und den für die damals neu aufgenommenen Mittelmeerstaaten eingerichteten Kohäsionsfonds der Europäischen Gemeinschaft.

Seit Mitte der Neunziger Jahre befindet sich die griechische Wirtschaft in einem regen Aufschwung. Er beruht vor allem auf durchgeführte Strukturreformen, der eingeleiteten Privatisierung sowie einer veränderten makroökonomischen Politik des griechischen Staates, die das Ziel hatte, die Kriterien des Maastrichter Vertrags für die Europäische Wirtschafts- und Währungsunion zu erfüllen. Seit dem Jahr 2000 führten der Beitritt Griechenlands zur Eurozone, extensive Infrastrukturmaßnahmen sowie verschiedene Großereignisse wie zum Beispiel die Olympischen Spiele im Jahr 2004 zu einer permanenten Stimulierung der griechischen Wirtschaft. Griechenland ist heute der größte Investor im südöstlichen Europa. Das Bruttoinlandsprodukt des Landes belief sich im Jahre 2005 auf 16.130 Euro[LINK] bzw. 22.800 US-$[LINK]. Im Vergleich mit dem BIP der EU und ausgedrückt in Kaufkraftstandards erreichte Griechenland 2003 einen Index von 81.1 (EU-25:100) [LINK].

Wirtschaftsdaten

    Übersicht [LINK] 2003 2004 2005 2006 (P) Entwicklung des BIP 1996 - 2006
  - Bruttoinlandsprodukt: + 4,6 % + 4,7 % + 3,6 % + 3,8 %
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  - Exporte: + 1,0 % + 11,5 % + 5,0 % + 6,8 %
  - Inflationsrate: 3,4 % 2,9 % 3,5 % 3,2 %
  - Arbeitslosigkeit: 10,4 % 11,0 % 10,4 % 9,8 %
  - Produktive Arbeit: + 3,2 % + 1,7 % + 2,2 % + 2,4 %
  - Staatsdefizit: 5,7 % 6,6 % 4,3 % 2,6 %
  - Staatsverschuldung: 108,8 % 109,3 % 107,9 % 104,8 %


Agrarsektor

Der Primärsektor in Griechenland verlor in der Vergangenheit immer stärker an Bedeutung. Der Anteil der Aktivitäten des primären Sektors an der Wirtschaftsleistung des Landes belief sich im Jahr 2004 auf 6,4 %[LINK]. Angebaut werden vorzugsweise für den Export bestimmte Produkte, wie Wein, Tabak und Oliven. Die wichtigsten Anbaugebiete für Weizen sind die Regionen Thessalien, West-Thrakien, Böotien und Makedonien. Die Nutztierhaltung in Griechenland beschäftigt sich überwiegend mit der Züchtung von Schafen und Ziegen. Die zwischenzeitlich neu gesteckten Ziele, die Viehzucht zu erweitern, führten zu einem verstärkten Anbau von Gerste, Mais und anderen Futterpflanzen. Für den Anbau von Obst und Gemüse ist der Boden Griechenlands geeignet, so gedeihen Grapefruit, Soja, Avocado und auch Spargel. Infolge der topographischen Verhältnisse wurde lange Zeit auf den Einsatz von landwirtschaftlichen Maschinen verzichtet. Dies änderte sich mit der Intensivierung der Landwirtschaft. Dagegen steht immer noch die sehr kleine durchschnittliche Anbaufläche pro Betrieb. Aufgrund des maritimen Charakters des Landes wird dem Fischfang in Griechenland eine besondere Rolle zugewiesen. Der Beitrag des Agrarsektors am Export Griechenlands liegt bei 22 %[LINK].

Industriesektor

Der Sekundärsektor des Landes befindet sich seit einigen Jahren in stetigem Wachstum. Sein Anteil an der Wirtschaftsleistung Griechenlands betrug im Jahr 2004 22,2 %[LINK]. Der Industriesektor in Griechenland wird durch eine hohe Anzahl von kleinen und mittelständischen Unternehmen geprägt. Wichtigste Wirtschaftszweige sind die verarbeitende Industrie und die Bauindustrie. Produziert werden traditionell Nahrungsmittel, Textilprodukte, Metallprodukte, Erdöl- und Kohleprodukte, Chemikalien, Glas und Zement, Maschinen und darüber hinaus in neuerer Zeit auch zunehmend Technologie- und Telekommunikationsprodukte. Der Industriesektor trägt zu 59 %[LINK] am Exportvolumen des Landes bei. Abnehmerländer griechischer Industrieprodukte sind unter anderem Deutschland, Italien, Großbritannien oder die Türkei.

Dienstleistungssektor

Der Tertiärsektor ist der größte und wichtigste Wirtschaftssektor in Griechenland. Er erwirtschaftete im Jahr 2004 71,4 %[LINK] der griechischen Wirtschaftsleistung. An zentraler Stelle stehen hierbei die Tourismusbranche, der Handel, der Schiffsverkehr sowie die Finanzdienstleistungen. Während der Handel, die Tourismusindustrie sowie die Schifffahrtsunternehmen schon immer eine besondere Position in der griechischen Wirtschaft eingenommen haben, entwickelten sich die Finanzdienstleistungen erst mit der Liberalisierung des Bankenwesens in Griechenland und spielen heute eine wichtige Rolle bei Investitionen sowohl in Griechenland als auch im südöstlichen Europa. Die griechische Schifffahrt hat international einen sehr hohen Stellenwert und bedient mit 3.618 griechisch kontrollierten Schiffen (über 1000 GRT) 18,6 %[LINK] des weltweiten Schiffsverkehrs. Der Tourismus trägt mit 10 %[LINK] zur Wirtschaftsleistung des Landes bei.

Staatsausgaben

Der Anteil der staatlichen Ausgaben in Griechenland belief sich in den Jahren zwischen 1992 und 2000 bei 7 % für das Gesundheitswesen, 11 % für das Bildungswesen sowie 8 % für die Verteidigung. Ziel der aktuellen griechischen Politik ist es die Staatsausgaben zu senken, um das Haushaltsdefizit im Rahmen der EU-Konvergenzkriterien zu halten. Das Land hatte im Jahr 2001 und bezogen auf den EU-Durchschnitt relativ hohe Aufwendungen im Bereich der Verwaltung.

 Staatsausgaben 2001, in Prozent des Bruttoinlandsproduktes (EU-Durchschnitt) [LINK]
 Allg. Verwaltung  Verteidigung  Öffentl. Sicherheit  Wirt. Belange  Gesundheit  Bildung  Soz. Sicherheit
 10,6 % (6,7)  3,2 % (1,7)  0,8 % (1,6)  5,5 % (4,2)  4,1 % (6,3)  3,8 % (5,1)  18,8 % (18,8)

Siehe auch: Griechische Euromünzen

Verkehr

Schienenverkehr

Das griechische Eisenbahnnetz besteht aus einem regelspurigen Hauptnetz, einem meterspurigen Netz auf dem Peloponnes und der Strecke von Diakofto nach Kalavryta mit einer Spurweite von 750 mm.

Es ist in großen Abschnitten eingleisig und in den vergangenen Jahrzehnten stark vernachlässigt worden. In den 90er Jahren wurde mit Modernisierungsarbeiten begonnen, wodurch u.a. die Hauptachse Athen-Thessaloniki erheblich verbessert, die Strecke von Thessaloniki zur mazedonischen Grenze elektrifiziert wurde und die 2004 eröffnete Athener S-Bahn in Regelspur bis Korinth ausgebaut wurde. Dies führte zu einem beträchtlichen Anstieg der Beförderungszahlen. Auf der Strecke Athen-Thessaloniki ist die Bahn mittlerweile das schnellste Landverkehrsmittel. Größtes Projekt ist derzeit ein neuer Hauptbahnhof für Athen im Norden der Stadt.

Das schmalspurige Netz auf dem Peloponnes befindet sich weiter auf dem technischen Stand einer Museumsbahn. Im Abschnitt zwischen Piräus und Korinth wurde sie stillgelegt, zwischen Athen und Korinth durch eine normalspurige Strecke ersetzt. Diese soll bis Patras verlängert werden.

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Die Stadt Heraklion, auf Kreta, auch mit Fähren erreichbar
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Internationale Direktverbidungen bestehen zwischen Thessaloniki und folgenden Städten: Belgrad, Budapest, Bukarest, Istanbul, Ljubljana, Skopje, Sofia, Svilengrad und Zagreb. Im Landesinneren sind viele Landesteile nicht vom Eisenbahnnetz erschlossen. Zur Zeit sind folgende Inlandstrecken in Betrieb:

  • Piräus-Thessaloniki (mit den Abzweigen Oinoi-Chalkida, Leianokladi-Stylida, Palaiofarsalos-Kalampaka und Larissa-Volos)
  • Korinth-Patras-Kalamata (mit den Abzweigen Diakofto-Kalavryta (Zahnradbahn), Alfeios-Olympia und Kalonero-Kyparissia)
  • Thessaloniki-Amyntaio
  • Thessaloniki-Eidomeni-mazedonische Grenze
  • Thessaloniki-Ormenio-bulgarische Grenze (mit den Abzweigen Strymonas-Promachonas-bulgarische Grenze und Pythio -türkische Grenze)
  • Flughafen-Athen-Korinth (Athener S-Bahn)
  • Athener U-Bahn (3 Linien)
  • Athener Straßenbahn (2 Linien)

Siehe auch

Gesundheitswesen

Im griechischen Gesundheitssystem genießen, ähnlich wie in Großbritannien, alle griechischen und ausländischen Bürger, die in Griechenland tätig sind, einen staatlichen Versicherungsschutz. Der Arzt kann wählen zwischen dem Dienst im öffentlichen Bereich oder einer Privatpraxis; beide Varianten zusammen sind nicht möglich. Die Versorgung kann in zwei Kategorien eingeteilt werden:

Die primäre Versorgung der staatlichen Versicherung, wobei hier ungleiche Verhältnisse bei den ärztlichen Dienstleistungen in Städten, städtischen Randgebieten und ländlichen Bezirken bestehen. In den städtischen Zentren ist die primäre staatliche ärztliche Versorgung deutlich besser als auf dem Land, weil es gut organisierte Ärztehäuser gibt, die von den Versicherten aller Bereiche zwecks ihrer Behandlung aufgesucht werden. Die sekundäre private Versorgung, wie man sie gewöhnlich in Privatpraxen sowie den Hauptstädten der Regierungsbezirke und in den Städten der größeren Inseln findet. Die von zahlreichen Touristen in Anspruch genommene ärztliche Versorgung der Inseln wird hauptsächlich von einzelnen, frei praktizierenden Ärzten, von privaten Gesundheitszentren mit meist sehr guter Facharztausstattung, sowie von Landärzten wahrgenommen.

Die staatliche Versorgung ist nicht ganz auf mitteleuropäischem Stand (v. a. spezielle OP-Verfahren betreffend), während die Privatversorgung mitteleuropäischen Standard hat. Teilweise ist sogar in Notfällen kein Vorzeigen des persönlichen Krankenheftes notwendig, wenn der Patient nicht stationär behandelt wird. Dies gilt für alle Personen, die sich in Griechenland aufhalten.

Die kleineren Gemeinden und Dörfer, vor allem auf den Inseln und im Landesinneren, haben oftmals überhaupt keine organisierten Feuerwehren. Hier ist die Bevölkerung bei Bränden, Unfällen und anderen Notfällen auf überörtliche Hilfe angewiesen. Vor allem in den ländlichen Gebieten kommt es im Sommer immer wieder zu schweren Waldbränden und Buschfeuern. Dieser Naturgewalt ist die betroffene Bevölkerung weitgehend schutzlos ausgeliefert, und auch die überörtliche Hilfe ist oft nur der sprichwörtliche Tropfen auf dem heißen Stein. Auch bei alltäglichen Einsätzen wie Verkehrsunfällen und Wohnhausbränden ist oft nicht mehr viel zu retten, wenn die überörtliche Hilfe endlich eintrifft. Die ESEPA ist eine staatlich anerkannt Hilfsorganisation, die in diesen Gebieten Wachen gründet um dort der Bevölkerung aktiv zu helfen.

Kultur und Gesellschaft

Siehe:

Sport

Feiertage

Datum Bezeichnung Griechischer Name Anmerkung
1. Januar Neujahrstag Protochroniá  
6. Januar Drei Könige Theofánia / Fóta  
Beweglicher Feiertag Rosenmontag Kathari Deftéra („Sauberer Montag“) entspricht dem kath. Aschermittwoch, Beginn des Fastens
25. März Nationalfeiertag Evangelismoú („Mariä Verkündigung“) Unabhaengigkeitstag (1821)
Beweglicher Feiertag Karfreitag Megáli Paraskeví („Großer Freitag“)  
Beweglicher Feiertag Osterdatum Ostersonntag Páscha  
Beweglicher Feiertag Ostermontag Deftéra tou Páscha  
1. Mai Tag der Arbeit Protomaiá („Erster Mai“)  
15. August Mariä Himmelfahrt Kímisi tis Thetókou  
28. Oktober Nationalfeiertag Epétios tou Ochi („Tag des Nein“) Nationalfeiertag (1940)
25. Dezember 1. Weihnachtstag Christoúgena („Christi Geburt“)  
26. Dezember 2. Weihnachtstag Synaxis Theotokou  

Adel

Laut Artikel 4 Absatz 7 der griechischen Verfassung werden „griechischen Staatsbürgern (...) Adelstitel oder Rangbezeichnungen weder verliehen noch anerkannt“.

Siehe auch

Quellen

Literatur

  • Bötig, Klaus: Griechenland: Festland und Peloponnes, DuMont : Köln 1996, 396 S., ISBN 3-7701-3456-7
  • Müller, Michael (Hrsg.): Griechenland. Reisehandbuch, Michael Müller Verlag : Erlangen, 8. Aufl. 2002, 768 S., ISBN 3-9232-7860-8
  • Josing, Wolfgang: Griechenland - Festland, Nelles Verlag : München 1994, Ausgabe 2004/2005, 256 S. ISBN 388618-342-4
  • Steven W. Sowards: Moderne Geschichte des Balkans. Der Balkan im Zeitalter des Nationalismus, BoD 2004, ISBN 3-8334-0977-0
  • Bowman, Steven: Jewish Resistance in Wartime Greece (engl.) Middlesex: Vallentine-Mitchell, 2006 ISBN 0853035997 ISBN 0853035989 (über den Kampf gegen die Nazideutschen)

Weblinks

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Diskussion der Autoren über den Artikel: Griechenland

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Griechenlandseite

Mit ist aufgefallen, dass es bei der regionalen Gliederung Griechenlands (Abbildung) einen Fehler gibt, die Sporaden sind Teil Thessaliens und nicht von Mittelgriechenland. --Einer flog zu Weit 10:32, 2. Aug 2006 (CEST)

Nachdem man auch als nicht registrierter Besucher wieder an der Diskussion teilneheman kann verschiebe ich meinen Beitrag in die Diskussion.

Ich habe die Griechenlandseite nach langer Zeit wieder besucht und war darueber schockiert zu was diese Laenderseite verkommen ist.

Statt an zentraler Stelle Informationen ueber das Land zu erhalten muss man sich durch lange nicht dem Zweck gerecht werdende Passagen ueber "heterogene Gruppen romani- und türkischsprachigen muslimischen Roma" durchwuehlen die dann "ebenfalls dazu neigen, sich als Türken zu bezeichnen"

Oder ueber irgendwelche "Konfliktpunkte zur Benennung von Vereinen unter Verwendung des Adjektivs „türkisch", das Arvanitische oder sozialer Abgrenzung.

Und dann das alles gespickt mit Vermutungen und diversen Belehrungen.

Das muss eigentlich nicht sein; erstrecht wenn fuer die entsprechenden Themen bereits Seiten existieren und natuerlich auch neu erstellt werden koennen.

Ich kann die Problematik des Multikulti-Balkan durchaus nachvollziehen nicht aber dass die entsprechenden enzyklopaedischen Eintraege der deutschen Wikipedia durch die Vertreter der einzelnen Ethnien in Deutschland fuer die Selbstdarstellung ihrer Ethnie missbraucht wird.

Letzteres erwaehne ich nicht ganz ohne Grund. Es sind immer wieder die selben Punkte und Ethnien die angeschnitten werden. Dabei ist das Leben und Wechselwirken in einem Immigrationsland zu dem sich Griechenland entwickelt hat wesentlich vielschichtiger. Man denke da an die laut Auswertigem Amt 45.000 ansaessigen Deutschen oder an die Immigranten chinesischer Herkunft.

Wie dem auch sei.

Ich plaediere dafuer das eine objektive Version wiederhergestellt wird, die sachlich und dem Zweck der Sache gerecht wird. In Bezug auf die Bevoelkerung waere beispielsweise die Version vom 00:40, 18. Dez 2005 (http://de.wikipedia.org/w/i... eine moegliche Alternative. --218.50.166.145 10:36, 5. Apr 2006 (CEST)

Die ursprüngliche Platzierung des Absatzes am Anfang des Artikels war vielleicht in der Tat etwas unglücklich gewählt. Ich wüsste jedoch nicht, warum diese Informationen hier nicht erwähnt werden sollten, außer man möchte sie verschweigen bzw. nicht mit Griechenland in Verbindung bringen. Die erwähnten anderen Artikel beziehen sich auf die genannten Ethnien/Sprachen allgemein und nicht auf ihre Situation in Griechenland. Der Unterabschnitt "Sprachliche Minderheiten" gibt eher kulturelle Informationen zu Teilen der Mehrheitsbevölkerung (was ja auch Sinn des Absatzes "Bevölkerung" ist, wenn ich mich nicht täusche) als zu klar abgrenzbaren minoritären Gruppen. Wo Du hier Belehrungen und Selbstdarstellungen diverser Ethnien siehst, bleibt mir rätselhaft. Es versteht sich, dass nicht alles im Artikel für jeden von Interesse sein kann, deswegen braucht man ihn aber nicht auf den Informationsgehalt eines Touristenführers reduzieren. --217.83.97.92 10:56, 6. Apr 2006 (CEST)

Weil das weder im Sinne eines ezyklopaedischen Eintrags noch der eigentliche Zweck einer Laenderseite. Ich beziehe mich darauf auch noch mal auf das Beispiel der Deutschland-Seite, auf die Erlaeuterungen die Herr Tillman gemacht hat und meine Antwort darauf.

Dass man auf der zentralen Deutschland-Seite nicht ueber die Auslaenderproblematik, die fehlende Foerderung der polnischen Sprachminderheit nach dem 2. Weltkrieg oder den deutschenstaemmigen Sinti und Roma berichtet liegt nicht daran dass man versucht Tatsachen zu verschweigen. Das selbe gilt natuerlich fuer jede andere Laender-Seite in der Wikipedia. Sei es nun in der tschechischen in Bezug auf die Sudeten-Deuschen oder in der Ungarischen ueber die Roma und die slawische Minderheit usw. usw.

Auch existieren die ganzen Informationen auf den entsprechenden Unterseiten.--210.91.22.135 13:19, 6. Apr 2006 (CEST)

Unter http://www.statistik.baden-... gibt es gibt es vom Stat. Landesamt Baden-Württemberg umfangreiche Statistiken mit Hilfe derer man die Daten der Griechenlandseite aufmoebeln bzw. ergaenzen koennte. --Lemonc 13:00, 11. Apr 2006 (CEST)

Grundsätze der Wikipedia @all

Zentrale Grundprinzipien der Wikipedia

Die folgenden vier Punkte sind die unveränderlichen Grundsätze der Wikipedia.

Wikipedia ist eine Enzyklopädie: Die Wikipedia sollte dazu genutzt werden, eine Enzyklopädie aufzubauen, siehe auch Artikel, die es in allen Wikipedias geben sollte. (Für das Gegenteil, siehe Was Wikipedia nicht ist).

Neutralität: Der neutrale Standpunkt versucht, Ideen und Fakten in einer Weise zu präsentieren, dass sowohl Gegner als auch Befürworter einer solchen Idee deren Beschreibung akzeptieren können. Er fordert nicht die Akzeptanz aller: dies wird man selten erreichen, da manche Ideologien alle anderen Standpunkte außer ihrem eigenen ablehnen. Daher sollte das Ziel darin bestehen, eine für alle rational denkenden Beteiligten akzeptable Beschreibung zu formulieren.

Keine Verletzungen des Urheberrechts: Wikipedia ist eine freie Enzyklopädie, die unter den Bedingungen der GNU Free Documentation License veröffentlicht wird. Die Veröffentlichung von Texten oder Bildern ohne die Erlaubnis des Rechteinhabers kann zu ernsthaften Problemen für das Projekt führen.

Keine persönlichen Angriffe: Die Teilnehmer der Wikipedia kommen aus unterschiedlichen Regionen, Ländern und Kulturen und haben oft sehr unterschiedliche Ansichten und alle eine verletzliche Seite. Siehe auch: Wikiquette, Wikiliebe und Sei nett zu Anfängern.

Wirklich sehr weise Regeln alledings scheinen sie hier auf nur wenig interesse zu stossen. Leider! --210.91.22.135 08:09, 6. Apr 2006 (CEST)

Hallo 210.91.22.135, ich bedanke mich überaus herzlich für deine Belehrungen, meine aber auch, dass es nicht viel Sinn hat, wenn allgemeine Prinzipien wie die von dir angeführten nun auf jede Diskussionsseite geklebt werden. Ich werde mir daher erlauben, heute Abend den Absatz wieder zu löschen, wenn alle Interessierten Zeit hatten, ihn zu lesen. --Tilman Berger 08:47, 6. Apr 2006 (CEST)

Hallo, Entschuldigung, meine Intention bestand selbstverstaendlich nicht darin das Regelwerk "auf jede Diskussionsseite" zu plazieren. Hier jedoch erschien es mir dringend angebracht und vielleicht sollte man einen Auszug der Grundsaetze hier dauerhaft anbringen. Ansonsten habe ich die Grundsaetze nicht als Belehrung in die Diskussion gestellt sondern damit darueber diskutiert wird. Eine Loeschung ist eigentlich vollkommen ueberfluessig.

Mein Wunsch ist eine informative und objektiv orientierte Griechenland-Seite wie es z.B. die Deutschland-Seite ist.--210.91.22.135 10:25, 6. Apr 2006 (CEST)

Hallo 210.91.22.135, deine Intentionen sind mir natürlich nur zu bekannt... Ich möchte gerne die Griechenlandseite so behalten, wie sie ist, mit objektiven Informationen über die Minderheiten in Griechenland und die Art und Weise, wie der griechische Staat mit ihnen umspringt. Und solange eine Partei von Mazedoniern wie Ouranio Toxo gleich des Separatismus beschuldigt wird, während es in Deutschland jeder normal findet, wenn Minderheiten Parteien gründen (vgl. etwa den Artikel Wendische Volkspartei), gehören Informationen über die griechische Politik zu Minderheiten in den Länderartikel. --Tilman Berger 10:33, 6. Apr 2006 (CEST)

PS: An meiner Absicht, diese ganze Diskussion heute Abend wieder zu löschen, hat sich nichts geändert. --Tilman Berger 10:34, 6. Apr 2006 (CEST)

Hallo Tilman, obwohl ich Deine Ansicht teile, bin ich nicht dafür, auf Löschvandalen, die erst nach Sperrung der Seite den Weg zur Diskussionsseite gefunden haben, mit Löschen zu reagieren. Ich wäre auch dafür, die gelöschten Diskussionsbeiträge des Nutzers Vergina wiederherzustellen, da sie interessante (und ungefälschte) Primärquellen zur demographischen Struktur von Makedonien zum Anfang des letzten Jahrhunderts geben, auch auf die Gefahr hin, dass er hierdurch (sicherlich ungewollt) madezonische Nationalisten geradezu einlädt, die Seite Sturm zu laufen. Anders beim Nutzer Yugofrida, der aufgrund seiner offenen antisemitischen Äußerungen komplett gesperrt werden sollte.
Vielleicht sollte nochmal darauf hingewiesen werden, dass dies weder die Website der Hellenischen Republik, noch ein Forum für Vertreter von Mehrheits- oder Minderheitsnationalismen bzw. eine Projektionsfläche für die jeweiligen Diasporas ist. Was den Vergleich mit Deutschland angeht, erlaube mir nur zu bemerken, dass, als die Partei der dänischen Minderheit bei den Wahlen in Schleswig-Holstein drohte, das Zünglein an der Waage zu werden, von Seiten der etablierten Parteien Äußerungen kamen, die mich sehr an Griechenland erinnerten. Schönen Gruß, Kostas (--217.83.97.92 12:07, 6. Apr 2006 (CEST))

Ich wuerde Sie bitten mir keine Intentionen zu unterstellen denn Sie kennen mich nicht und koennen daher meine Intetionen nur sehr schwer einschaetzen.

Zunaechst bin der Meinung das solche Probleme kaum in der Wikipedia geloest werden koennen. Die Gruende nun dafuer zu erlaeutern wuerde den Rahmen dieser Diskussion sprengen und verzichte lieber darauf.

Nichts desto trotz moechte ich erwaehnen, dass es auch in Deutschland trotz vieler loeblicher Selbstverstaendlichkeiten auch viele Probleme gibt. Wie Sie bald sehen werden, erwaehne ich dies nicht ohne Grund. Ich bin in Deutschland als Auslaender geboren und habe mit etlichen Widrigkeiten und Willkuerlichkeiten zu kaempfen gehabt (machen sie sich bitte mal die Muehe und studieren sie das deutsche Auslaenderrecht). Obwohl oder gerade deshalb weil ich Deutschland als meine Heimat empfinde (ist leider meine eigene subjektive Meinung), habe ich lernen muessen mich fuer meine Rechte einzusetzten. Vielleicht koennen Sie das nun nur schwer nachvollziehen weil sie als Deutscher in Deutschland geboren wurden. Ich bin in Deutschland geboren, bin dort zur Schule gegangen und habe dort studiert aber nichtsdesto trotz war mein Leben mit Beginn der Jugendjahre von Widrigkeiten gezeichnet. Wissen Sie wie es ist in einer Gesellschaft benachteilt zu werden? Haben Sie die Erfahrung gemacht Existenzaengste durchleben zu muessen nur weil Beamte sich nicht an die Gesetzgebung halten und ihnen - aus nichtigen Gruenden - mit dem Abspruch des Aufenthaltsrechts und Abschiebung ins nichts drohen? Wissen Sie wie es ist wenn sie spaet nachts auf die Strasse gehen und regelmaessig von vorbeifahrenden Polizeistreifen kontorliert und die Taschen gelehrt bekommen? Sie koennen das alles nicht abschaetzen und das obwohl Deutschland Ihre Heimat ist.

Ich moechte nun zum Punkt kommen. Auch in Deutschland gibt es Probleme wuerde aber niemals auf den Gedanken kommen den Versuch zu unternehemen sie auf der Deuschlandseite in der Wikipedia darzustellen oder zu loesen. Dafuer gibt es andere Moeglichkeiten.

Dann noch eine Anmerkung. Ich komme mit Ihrer Art nicht klar alles besonders gut wissen zu muessen und fuer sich das Recht zu beanspruchen zu urteilen was in der Wikipedia diskutiert werden soll oder nicht. Warum nehmen Sie sich das Recht Ihr Urteil ueber meins zu stellen? Ich beziehe mich hier ganz klar auf Ihre Aussage "An meiner Absicht, diese ganze Diskussion heute Abend wieder zu löschen, hat sich nichts geändert.". Ist das der Geist des Wikipediaprojekts? Bitte ueberlegen sie mal. Warum muss ich mich Ihnen gegenuerber legitimieren?--210.91.22.135 12:24, 6. Apr 2006 (CEST)

@Tilman: Ich fände es gut, wenn du von deinem Vorhaben, diese Diskussion zu löschen, Abstand nehmen würdest - sie ist um vieles konstruktiver als das, was üblicherweise hier von sich gelassen wurde. @ die diskutierenden IPs: Was hält euch davon ab, euch anzumelden? Sei es nur drum, das man Diskusionen wie dieser besser folgen kann, und sogleich weiß wer was schreibt? -- Frente 14:06, 6. Apr 2006 (CEST)

Sag mal 210.91.22.135, Du bist nicht zufällig Yugoflorida, der seit dem gleichen Zeitpunkt mit der selben Argumentation auf den selben Löschvandalismus beharrt, dessen Signatur wegen Fälschung gesperrt wurde und der es für nötig hielt, uns davor zu warnen, dass Ouranio Toxo vom Juden George Soros finanziert wird? Kostas

Nein, denke ich nicht. Dafür kann er zu gut Deutsch. Gruß, J budissin - J budissin - J budissin/Bewertung 18:45, 6. Apr 2006 (CEST)

Nein, Stil und Inhalt passen nicht zu dem von Yugoflorida. -- Frente 18:49, 6. Apr 2006 (CEST)

Sollte dies der Fall sein, möchte ich mich entschuldigen und als Autor der strittigen Stelle darauf eingehen. Die Idee, eine Differenzierung zwischen sprachlichen und ethnischen Minderheiten vorzunehmen, war als klärender (und nicht als belehrender) Beitrag zur uns allen wohlbekannten Mazedonien- und Mazedonierfrage gedacht, bei der drei Gruppen Anspruch auf den selben Begriff stellen: eine ethnische, eine linguistische und eine regionale/nichtethnische.
Persönlich gehöre ich keiner griechischen Minderheit an, noch pflege ich die Illusion, dass Nationalismen solcher Gruppen in irgendeiner Hinsicht „besser“ oder „toleranter“ seien als die der jeweiligen Mehrheiten. Den Vorwurf einer Selbstdarstellung dieser Ethnien möchte ich daher sowohl mit Bezug auf meine Person wie auf meine Quellen zurückweisen.
Darüber, dass ethnische Gruppen anhand ihrer Selbstbezeichnung und nicht einer Fremdbezeichnung bestimmt werden, gibt es eigentlich jenseits der Boulevard-Presse einen breiten Konsens. Diese Methodik stößt jedoch besonders bei Paria-Gruppen auf semantische Grenzen, wie der Kommentar zu den Roma, die dazu neigen, sich als Türken zu bezeichnen, verdeutlicht. Naja, und genau dieser Kommentar stört so sehr und wirkt so belehrend, dass er gelöscht werden soll. Ebenso wurden die Quellenangaben zu den Zuwanderergruppen gelöscht, aus denen ausdrücklich hervorgeht, dass es sich um belegte Mindestanzahlen handelt, um sich nachher darüber zu beschweren, dass sie mit einer anderen Angabe, welche versucht, die Dunkelziffer zu berücksichtigen, nicht übereinstimmen, und dass der Artikel ja ach so schlecht recherchiert ist.
Bei den erwähnten „anderen Artikeln“ besteht das Problem, dass sie sich nicht auf die Situation der jeweiligen Ethnien/Sprachen in Griechenland beziehen und dass sich meine Lust, das nächste Schlachtfeld nationaler Korrektheit zu betreten, ehrlich gesagt in Grenzen hält. Alternativ könnte man unter „Kultur und Gesellschaft“ einen Link zum strittigen Beitrag einfügen und diesen dort sperren. Inwiefern dies eine Kapitulation vor Lösch- und sonstigen Vandalen wäre, die jetzt eventuell das Ziel verfolgen, den Beitrag zumindest auf eine weniger gelesene Stelle zu versetzen, da sie ihn nicht mehr streichen können, sei mal dahingestellt.
Ich kann das Beharren auf Löschung des Beitrags zwar nicht verstehen, möchte aber meinerseits auch nicht darauf beharren, „meinen“ Teil im Artikel zu behalten, wenn der Rest des rational argumentierenden Teils der Nutzer ihn ebenfalls als fehl am Platz empfindet. Ich kann jedenfalls damit leben, wenn er entfernt wird. In diesem Fall bliebe nur noch zu klären, womit wir den Abschnitt "Bevölkerung" füllen. Die vorherige Version war leider weder vollständig noch frei von objektiven Fehlern.
Weitere Meinungen hierzu würde ich auf jeden Fall begrüßen.
Schönen Abend allerseits, Kostas

Löschung von Diskussionsbeiträgen

Tillmann, die Diskussionsbeiträge, die Du heute zwei Mal gelöscht hast, nochmal wiederherzustellen, ist mir jetzt echt zu blöd. Diese Art unterscheidet sich in keiner Hinsicht von anderen Löschaktionen im Alleingang, aufgrund derer der Artikel gesperrt ist. Lass diesen Kommentar bitte stehen. Kostas (--217.83.82.78 16:38, 10. Apr 2006 (CEST))

Ich wuerde Sie ebenfalls bitten das Loeschen zu unterlassen. Wenn sie der Meinung sind, dass der Diskussionsfaden nicht weiter verfolgt werden sollte, dann waere es angebracht dies entsprechend zu kommentieren.--Lemonc 18:24, 10. Apr 2006 (CEST)

Sehr geehrter Herr Berger, sollte sie das Gefuehl haben, dass sich das Thema fuer Sie ausdiskutiert hat, dann besteht keine Notwendigkeit sich daran zu beteiligen. Bitte unterlassen Sie die eigenwilligen Loeschvorgaenge.--Lemonc 18:41, 10. Apr 2006 (CEST)

Mal ganz langsam. Diese Seite dient einzig und allein zur Diskussion über den Artikel (siehe Wikipedia:Diskussionsseiten). Alle Beiträge anderer Art können also entfernt werden und das ist auch durchaus üblich. Gruß, J budissin - J budissin - J budissin/Bewertung 19:09, 10. Apr 2006 (CEST)

Das mag zwar durchaus der Fall sein; allerdings stellt sich die Frage, nach welcher Art und Weise in dieser Diskussion vorgegangen wird. Schliesslich war im entsprechenden Diskussionsfaden nicht nur ein Bezug zum Griechelandartikel gegeben (s. Minderheitenfrage <-> Republik Mazedonien) sondern er wurde auch ueber viele Tage entsprechend gedultet. Warum gerade nach dem letzten Beitrag (einer sachlichen Ausseinandersetzung mit dem Thema) der Artikel geloescht wurde ist ein Raetsel.--Lemonc 19:59, 10. Apr 2006 (CEST)

Ich fand die Löschung auch nicht ok, obwohl mir diese Diskussionen um die ewig gleichen Themen auch ganz gehörig auf den Senkel gehen. Das geht seit Jahren so! Und vielleicht sehen sich Tilman und Buddisin genötigt auch "mal die Sau raushängen zu lassen" weil sie entgültig abgenervt sind. Und dafür habe ich auch Verständnis. Schreibt einer von euch auch mal nen "normalen" Artikel? Viele der Greichenland betreffenden Artikel sind grottenschlecht, aber in den Contributions sehe ich immer nur diese blöde Mac/z/kedonien Frage. Bevor sie (und die Griechen!) zum Running-Gag verkommt würde ich da mal ein bischen in mich gehen und mich fragen, ob es denn wirklich so wichtig ist. Übrigens hinkt der BRD / DDR Vergleich und "deutsch" ganz gewaltig, denn da war die Situation ja genau umgekehrt. Ein Volk in 2 Staaten. Und nicht 2 Völker in 2 Staaten, bzw. einer Provinz und einem noch-nicht-so-ganz-Staat. Die "Holländer" könnten sich mit uns streiten, denn sie sind großteils Niederfranken, und so heißt auch ne Gegend in Mittelsüddeutschland. -- Frente 20:44, 10. Apr 2006 (CEST)

Hallo Frente, ich lasse nicht die "Sau raushängen", sondern ich schätze einfach die Diskussion realistisch ein. Es sind, wie du ja auch schreibst, immer dieselben Leute und dieselben schon tausendmal gehörten "Argumente", und es ist beim besten Willen nicht erkennbar, was eine weitere Wiederholung dieser Sachen bringen soll, außer dass die Diskussionsseiten völlig unübersichtlich werden und nicht ihren eigentlichen Zweck erfüllen. Und auch noch kurz an Lemonc: Du kannst mir glauben, dass ich eine Anfrage von dir zu dem Thema nicht gelöscht hätte, schon allein deshalb, weil man neuen Benutzern entgegenkommen soll. Aber außer der Metabemerkung, dass du es nicht gut findest, wenn Diskussionen gelöscht werden, hast du bisher nichts zum Thema geschrieben... --Tilman Berger 21:10, 10. Apr 2006 (CEST)

Budissin und Tilman, was den Beitrag von Yugoflorida und des namenlosen Nutzers mit dem Eurovision-Kommentar betrifft, stimme ich Euch durchaus zu. Ich bezog mich auf den Beitrag von Vergina, der nicht besonders lang war, durchaus in Zusammenhang mit dem Artikel stand (der in Griechenland gesprochenen mazedonischen Sprache) und einen Hinweis auf eine interessante Primärquelle enthielt. Insofern halte ich diese Löschung eher durch den Standpunkt des Löschers als durch die Relevanz des Beitrags zum Thema bedingt, was wir ja schon mal in anderer Konstellation hatten.
Wenn vermieden werden soll, dass sich die Diskussion im Kreis dreht, kann ja die gelöschte frühere Diskussionsseite (geordnet und bereinigt von nichtssagenden Beiträgen) wiederhergestellt werden, damit auch diejenigen Nutzer, die nicht von Anfang an dabei waren, wissen, was bereits bearbeitet worden ist und was nicht. Werden unbeliebte Beiträge hingegen einfach gelöscht, ist es kaum zu vermeiden, dass sie früher oder später in ähnlicher Form erneut auftauchen.
Frente, nichts für ungut, aber der Vergleich zur DDR hinkt ganz und gar nicht. Es handelte sich um einen Staat, der fast von der gesamten Welt anerkannt war, mit Ausnahme der BRD, die auf den Begriff des "einen Volkes" beharrte. Von Interesse ist in diesem Zusammenhang weniger, ob ein unteilbares staatstragendes Volk bzw. eine kulturelle Kontinuität zum antiken Makedonien objektiv besteht, als das Beharren auf eine eigenartige Sicht der Dinge auf nationaler Ebene. Dass viele der Beiträge sich wiederholen und nerven, kann ich sehr gut verstehen, andererseits sehe ich in den Problematiken auf dem Balkan und deren Ausdruck so einige Parallelen zu aktuellen Phänomenen in der Bundesrepublik, die sehr aufschlussreich sein könnten, wenn von deutscher Seite her nicht die Neigung bestünde, diese als exotische Projektionsfläche für "Dinge, die es bei uns nicht gibt", abzutun.
Schönen Gruß, Kostas (--217.83.82.78 22:26, 10. Apr 2006 (CEST))

Hallo Kosta, doch, er hinkt! Es gab nie ein Problem, beide Völker als "deutsch" zu bezeichnen, es wurde höchstens ein Ost oder West davor gehängt. Bezüglich der Sprache wurde außer in Sprachpflegerischen Kreisen gar nicht differenziert. Glaubst du ein Ostdeutscher hätte nicht gesagt dass er deutsch spräche? Oder dass ein westdeutscher ihm das verwehrt hätte? Nein, die Situation ist ganz und gar nicht vergleichbar: Bei euch sind 2 Völker mit 2 völlig unterschiedlichen Sprachen im Spiel. Das eine sucht Identität und das andere fürchtet wegen Namen und Symbolen um die seine. Ich hege keine Sympathien für mak/z/cedonische Nationalisten, aber auch keine für griechische. Übrigens bin ich schon 1984 durch "Makedonien" gefahren bevor ich die griechische Grenze erreichte, so lauteten die Schilder am Autoput und auch mein damaliger (deutscher) Autoatlas. Es ist keine Erfindung der 90er. Aber es ist auch egal. So ist halt der deutsche Sprachgebrauch. Und wenn die Briten für uns nach 500 Jahren immer noch "Engländer" heißen, und die Niederländer "Holländer" (und die Ellenen für Türken und Araber "Ionier" ;) dann werden ein paar Jahre Wikipedia den deutschen Sprachgebrauch für Mak/z/cedonien auch nicht ändern. -- Frente 23:50, 10. Apr 2006 (CEST)

Nein, die beiden Faelle sind so als ganzes nicht vergleichbar. Der Vergleich bezog sich aber auch hauptsaechlich auf die Terminologie und warum es kein Widerspruch ist wenn die Bezeichnungen FYR Macedonia und Macedonian (siehe DDR, Deutscher) zeitgleich verwendet werden. Kosta hat in dem Punkt recht, dass es trotz eines fehlenden Widerspruches auch im Deutschland vor 1990 selten von Ostdeutschen bzw. Ostdeutschland die Rede war... Ueblich waren Synonyme wie Buerger der DDR, DDRler, Zone etc. (was bekanntlich so nicht ganz richtig war).

Dass es sich im Falle von Mazedonien um 2 Voelker handelt ist zu bezweifeln. Vielmehr sind es zwei Regionen mit unterschiedlichem Geschichtsverlauf. Desweiteren haben die Sprachen in dem Sinne keine Relevanz. Vor 1990 war es fuer alle Seiten klar, dass man weder auf der einen Seite noch auf der anderen, irgend eine Form einer mazedonischen Sprache spricht bzw. gesprochen hat. Die mazedonische Indentitaet speiste sich allein durch die Annahme einer kontinuierlichen Sesshaftigkeit in der Region. --Lemonc 12:50, 11. Apr 2006 (CEST)

Entsperrung

Waere nicht schlecht wenn man die Seite bei Gelegenheit entsperren wuerde damit man daran weiterarbeiten kann.--Lemonc 06:59, 13. Apr 2006 (CEST)

Verwaltungsgliederung

Rechtschreibfehler und Transkription

Vielleicht sollte man sich einigen, nach welchem System transliteriert bzw. transkribiert wird. Zur Transliteration gibt es eine ISO-Norm, die bei Ortsnamen, die es nicht im Deutschen gibt, allgemein Anwendung findet. Die Transkription mit Markierung des Betonungszeichens ist mir neu. Ich bitte um Rückmeldung hierzu.

Objektive Fehler sind:

Eptanisa (Translit.) bzw. Eptánissa (Transkrib.) statt Eptanoissa (Klammern auch korrekturbedürftig)

Ionia Nisia bzw. Iónia Nissiá statt Ionia Noissia

Dodekanisa bzw. Dodekánissa statt Dodekanoissa

Nisia Ikaria-Samos bzw. Nissiá Ikaría-Sámos statt Noissia Ikarias-Samos

Bei manchen der Inselprovinzen (Ionische Inseln) steht in Klammern die griechische Bezeichnung, bei anderen (Inseln der östlichen Ägäis) die Inseln, aus denen sie bestehen.

Lemonc, wenn du versprichst die Minderheiten in Ruhe zu lassen, könnten wir eventuell den Artikel weiter bearbeiten.

Kostas (--217.83.94.171 09:55, 12. Apr 2006 (CEST))

Schaut bitte unter Namenskonvention Neugriechisch, dort sollte alles zu klären sein, was die Schreibung betrifft. Wenn ich mich recht entsinne, sind die von dir bemängelten Fehler kurz vor Sperrung des Artikels von Yugoflorida eingebaut worden, er hat außer Propaganda auch einiges an der Verwaltungsgliederung gemacht. -- Frente 10:05, 12. Apr 2006 (CEST)

Ok, laut diesem Link müssten die allermeisten Schreibweisen (inkl. Landkarte) geändert werden. Kostas (--217.83.94.171 10:34, 12. Apr 2006 (CEST))

Das wird auch geschehen, sobald der Artikel wieder frei ist. Sooo viele weitere Fehler fallen mir auf den ersten Blick aber gar nicht auf. Was speziell ist an der Karte falsch (außer das doppel-s in Larissa, was man aber schon fast als eingedeutscht betrachten kann). Die Karte könnte ja separat geändert werden. Auf jeden Fall wär ich dir für eine Fehlerliste dankbar. Sto kalo! -- Frente 10:44, 12. Apr 2006 (CEST)

Es handelt sich um alle Eintragungen mit Akzenten (auch unter den Feiertagen), der Nationalhymne (Ymnos statt Imnos), eventuell auch dem "ph" bei Kephalonia. Ob Limnos als Lemnos eingedeutscht ist, weiß ich nicht. Kostas (--217.83.94.171 11:13, 12. Apr 2006 (CEST))

"ph" bei Kephalonia, ja, muss "Kefalonia sein; "Limnos" natürlich mit "i", und auch die Nationalhymne ist falsch transkribiert. Die Geschichte mit den Akzenten ist auf der Karte OK (solange sie nicht falsch sind!). Wichtig ist, dass Artikel ohne Akzente angelegt werden, da man sie sonst nicht findet kann. Wie es damit im Fließtext aussieht, soll grade diskutiert werden, aber anscheinend sind alle in den Osterferien ;) -- Frente 11:24, 12. Apr 2006 (CEST)

Typisch

.. für diesen Artikel und leider viele griechisch-stämmige Benutzer ist, dass sich intensivst um Kaisers Bart gestritten wird ("Maked..."), aber die Prefekturen Griechenland standen jahrelang falsch in diesem Artikel. Heute nacht hat Made in Yugoslavia sie korrigiert, und wurde sogleich wieder revertiert mit Verweis auf "Quellen", dabei war eine Karte verlinkt, und sowohl engl. als auch griechische WP, bestätigten Richtigkeit der Änderungen. -- Frente 11:05, 1. Mai 2006 (CEST)

Es gibt keine Präfektur mit dem Namen Igoumenitsa. Der richtige Name für diese Präfektur ist Thesprotia.

Einspruch gegen die 1. Spalte der Tabelle

Mir ist leider rätselhaft, was unter der Spalte "Provinzen" gemeint ist. Sollten es die geografika diamerismata sein, sind es lediglich 10, die zudem keine Verwaltungseinheiten darstellen. Daher schlage ich vor, die 1. Spalte der ansonsten sehr hilfreichen Tabelle zu streichen und die Begriffe Region (geografiko diamerisma), Bezirk (perifereia), Präfektur (nomos) und Provinz (eparchia) zu verwenden. Kostas 17:19 2. Mai 2006 (CEST)

Eine seltsame Verschlimmbesserung. Sie stammt wohl von hier. Es handelt sich aber allenfalls um landschaftliche Unterscheidungen. Wenn da kein Nachweis kommt (wer weiß), Spalte und Karte bitte löschen. --Pitichinaccio 23:46, 2. Mai 2006 (CEST)

Die Einteilung in der Tabelle soll der Tatsache gerecht werden, dass die verwaltungstechnische Einteilung Griechenlands auf bestehende Provinzen und Präfekturen beruht. Mit anderen Worten, die Provinzen und Präfekturen sind oberstes Ordnungskriterium bei der Verwaltungseinteilung. Dass es bei der Verwaltungseinteilung organisatorisch zu verwaltungstechnischen Überschneidungen kommt oder dass manche Provinzen gar verwaltungstechnisch zusammenfallen mag die Sache kompliziert machen.

Ansonsten sind die Provinzen durchaus reale Gebilde mit Provinzhaupstädten usw. Das kann man nicht einfach ignorieren. Ein anderes Problem ist, dass man bisher hier immer versucht hat, Giechenland anhand seiner Verwaltungseinheiten darzustellen. Das kann aus den genannten Gründen nicht funktionieren. Ich meine was ist "Ostmakedonien" oder gar "Ostmakedonien und Thrakien"? Das sind rein verwaltungstechnische Bezeichnungen die ansonsten keine Rolle spielen.

Zu den Begriffen; Wäre Griechenland föderal organisiert dann würde man wohl die sog. Provinzen, Bundesländer nennen. Da es sich bei Griechenland um einen zentralistisch organisierten Staat handelt (wie z.B. auch Frankreich) nennt man die einzelnen Regionen Provinzen. Der Wikipediaeintrag "Provinz" behandelt diese Bedeutung nicht ausreichend.

Zur der Anzahl der Provinzen; Manche Quellen behandeln die Kykladen, Dodekanes und Nordägäische Inseln als Provinzen, andere fassen alle Inseln der Ägäis als "ägäische Inseln" zusammen. Letzteres dürfte nicht ganz richtig sein... Denn die ägäische Inseln als ganzes, haben keine Provinzhauptstadt - die Dodekanes z.B. aber schon.

Ähnliches gilt vermutlich auch für die Provinz "Eböa und die Sporadische Inseln". Hier werde ich aber nochmal nachschauen müssen, denn manche Karten führen sogar Eböa und die Sporadische Inseln als separate Provinzen auf (siehe z.B. http://www.hellogreece.gr/a... oder http://dim-agiasm.kav.sch.g...

Ansonsten gibt es auf http://www.infognomon.gr/in... sowohl Landkarten der Verwaltungsgliederung als auch der Provinzen leider kann man sie nicht einsehen. (Dort scheint Eböa und die Sporadische Inseln zusammengefasst zu sein).

Ich denke, dass die Verwaltungseinheiten (die sich je nach Zweck der Verwaltung und Gliederung ihrer Anzahl auch ändern können) häufig mit den Provinzen verwechselt werden. Entsprechend wäre es ein gutes Ziel die Sache zu ordnen.

Links:
http://www.greece-2004.com/...
http://www.skopelos.net/gr/...
http://www.boutrostours.com...
http://www.saos.gr/image/gr...

P.S. Eine andere Möglichkeit bestünde auch darin, die Provinzen in der Geographie zu behandeln und von dort aus den Zusammenhang zu den Verwaltungsbezirken herzutellen--Lemonc 07:41, 3. Mai 2006 (CEST)

Solange es keinen Begriff im Griechischen für diese "Provinzen" gibt, bleiben sie ein Phantom. Die Karten, die du anführst, zeigen eine landschaftliche, nicht verwaltungstechnische Einteilung auf touristischen Seiten. Dein Beispiel [LINK] spricht ja auch deutlich vom γεωγραφικό διαμέρισμα, also geografischen Gebiet (das hat mit Verwaltungsgliederung nun mal nichts zu tun). Ich empfehle hier die Seite der Botschaft, wobei die Karte unten allerdings recht ungenau ist. Außerdem ist Frentes Karte unter deiner ja auch unzweifelhaft korrekt. Die Entsprechung zu den Bundesländern sind im Übrigen genau diese "Regionen" (Ostmakedonien und Thrakien ist nicht viel anders als Mecklenburg-Vorpommern nebenbei). Man könnte ja mal suchen, ob der griechische Fremdenverkehrsverband eine solche landschaftliche Einteilung verwendet. Die griechische Bezeichnung περιφέρεια bedeutet Gebiet, Bezirk, wird aber in Analogie zu Frankreich und Italien als Region übersetzt. Das griechische Wort für Provinz wäre επαρχία, dies ist aber in Griechenland eine Untereinteilung der νομοί. Der Satz Die Einteilung in der Tabelle soll der Tatsache gerecht werden, dass die verwaltungstechnische Einteilung Griechenlands auf bestehende Provinzen und Präfekturen beruht. Mit anderen Worten, die Provinzen und Präfekturen sind oberstes Ordnungskriterium bei der Verwaltungseinteilung ist jedenfalls nicht belegt. --Pitichinaccio 08:19, 3. Mai 2006 (CEST)

Gäbe es keinen Zusammenhang mit den einzelnen Provinzen bzw. Präfekturen dann wären die Verwaltungszonen nach einem x-beliebigen Muster gezogen worden. Das sind sie aber nicht. In der Regel entsprechen die Verwaltungszonen der klassischen provinzielen Gliederung.

Ausnahmen:
- Ist eine Provinz zu groß wird sie Verwaltungstechnisch in mehrere Gebiete unterteilt (siehe Makedonien oder Zentralgriechenland)
- Ist eine Provinz zu klein oder hat sie zu wenig Einwohner werden Provinzen zusammengefasst (Siehe Ägäis).

Mitunter gibt es auch Kombinationen.

Provinzen sind keine Landschaften. Landschaften sind das Pindosgebirge, die griechischen Rhodopen oder die Thessalische Ebenen. Auch haben Provinzen einen geohistorischen Hintergrund der einer Landschaft nicht eigen ist. Daran orientiert sich meistens auch die klassische Verwaltungsgliederung.

Was die Landkarten angeht, verweise ich auch nochmal auf http://www.infognomon.gr/in... Das hat nichts mit Tourismus zutun

Zum Beispiel Mecklenburg-Vorpommern oder auch Baden-Württemberg folgendes; Verwaltungstechnisch sind das zwar Einheiten, nichtsdestotrotz existieren die fusionierten Gebiete weiter und sind wesentlich mehr als eine Landschaft, ein Gebiet oder eine Region. Man könnte nun bei den Gebieten von Provinzen sprechen (z.B. Provinz Baden) das tut man aber nicht weil Deutschland eine föderativer Staat ist. Provinzen werden i.R. von zentraler Stelle aus regiert.

Was bedeutet "γεωγραφικό διαμέρισμα"? Es bedeutet "geographische Einteilung" und auf Deutsch = Gebiet oder auch Bezirk. Bei beiden Wörtern handelt es sich um eingeteilte geographische Flächen. Wäre es etwa Widerspruch wenn man z.B. vom Gebiet Hessens sprechen würde? Nein. Hessen ist trotzdem ein Land und Thrakien eine Provinz.--Lemonc 11:11, 3. Mai 2006 (CEST)

Die geografika diamerismata sind eindeutig keine Verwaltungseinheiten.
Dass Verwaltungseinheiten nicht willkürliche Grenzen haben, sondern auf bestehenden Regionen beruhen, steht ja wohl außer Frage und bedarf meines Erachtens keines ausdrücklichen Beweises.
Bei den auf der Karte abgebildeten Gebieten, wurden, aus welchen Gründen auch immer, aus 10 geog. diam. 13 "Provinzen" gemacht, die weder geog. diam. noch perifereies sind.
--Kostas 12:01, 3. Mai 2006 (CEST)

Die geografika diamerismata sind ein Überbleibsel aus der Zeit, als Griechenland absolut zentralistisch verwaltet wurde, was mit der Einführung der perifereies und der Präfekturwahlen sein Ende fand. Es handelt sich um 10 Gebiete (Mittelgriechenland (Sterea Ellada inkl. Attika und Euböa), Peloponnes, Thessalien, Makedonien, Epirus, Thrakien, Kreta, Ionische Inseln, Dokekanes, Ägäische Inseln). Daher auch die 10 Streifen auf der neueren griechischen Flagge. Historisch gesehen sind es Gebiete, die zu jeweils unterschiedlichen Zeitpunkten unter griechische Hoheit kamen, daher sind sie für die regionale Identität ihrer Bevölkerung durchaus von Bedeutung. Sie hatten jedoch zu keinem Zeitpunkt verwaltungstechnische Gestalt, daher benötigten sie auch nicht unbedingt eine Hauptstadt und sollten im Abschnitt Geographie behandelt werden. In der Übersetzung hat man das Problem, dass der an die französiche Verwaltung angelehnte Begriff "Region", der früher für die 10 geografika diamerismata verwendet wurde, später einfach auf die 13 perifereies übertragen wurde. Weitere Unterteilungen, wie die auf der Karte abgebildeten, könnten durch diese Konfusion bedingt sein. Daher mein Vorschlag, geog. diam. als Regionen und perifereies als (Verwaltungs)bezirke zu übersetzen, wodurch Provinz für die eparchia frei bliebe. Ich wäre auch für andere Lösungen offen, eine Begriffsklärung sollte allerdings vorgenommen werden. Kostas 10:48 3. Mai 2006 (CEST)

Mich würden es interessieren wie eine Einteilung Griechenlands in der Praxis aussehen kann. Wie könnte man das gliedern und wie würden dann entsprechende Karten aussehen?

z.B. So?
Griechenland - 10 Verwaltungsprovinzen (wie z.B. Thessalien, Makedonien, Thrakien usw.)
Griechenland - 13 Verwaltungsregionen (wie z.B. Ostmakedonien und Thrakien, Ägäische Inseln, Westgriechenland)
Griechenland - 51 Stadtkreise (wie z.B. Arkadia, Magnissia usw.)
Griechenland - XX Städte (wie z.B. Larissa, Tripoli usw.)

Was würde aus den klassischen Einteilungen wie Kyklanden, Dodekanes, Eböa & Sporaden werden? Verschwinden die dann einfach? Oder angenommen man würde Sie unter geographischen Aspekten behandeln, wie würde man diese abgrenzen? In Provinzen und Verwaltungprovinzen?

P.S. Was ist eine Eparchia? Ist das nicht "Land" im Sinne von "ländlicher Gegend"?--Lemonc 11:52, 3. Mai 2006 (CEST)

Provinz ist laut Duden ein größeres Gebiet, das eine staatliche od. kirchliche Verwaltungseinheit bildet. Dass sind die geog. diam. nicht. Mein Vorschlag:
13 Verwaltungsbezirke
51 Präfekturen
xx Provinzen (eparchies)
xx Gemeinden (dimoi)
Und unter "Geographie": 10 Regionen
Die Kykladen und der Dodekanes sind Präfekturen. Skyros gehört zur Präfektur von Euböa, die Nördlichen Sporaden zur Präfektur von Magnisia. Dass die Sporaden mit Euböa eine gemeinsame Provinz bilden, wäre mir neu.
--Kostas 12:15, 3. Mai 2006 (CEST)
P.S. Eparchia ist die Untergliederung der Präfektur.

Aha, jetzt verstehe ich jedenfalls, woher diese 10 Gebiete kommen. Sie haben halt mit der Verwaltungsgliederung nichts zu tun. Sachsen beispielsweise ist schon lange auf verschiedene Verwaltungseinheiten verteilt (noch erkenbar in in den Bundesländern Niedersachsen, Sachsen-Anhalt und Sachsen). Ich möchte aber doch die denke ich übliche Übersetzung (wie sie weitgehend in Politische Gleiderung Griechenlands benutzt sind) empfehlen beizubehalten:

  • περιφέρεια - Verwaltungsregion, dies entspricht dem Begriff région (F) bzw. regione (I).
  • νομός - Präfektur
  • νομαρχία - Präfekturbezirk
  • επαρχία - Provinz (auch wenn die griechischen eparchies verhältnismäßig klein sind, gebraucht die griechische Wiki den Begriff z. B. für die Provinzen Belgiens und British Columbia, es ist also definitiv die Übersetzung von "Provinz")
Die 10 würde ich im Gegensatz zu den Verwaltungsregionen als geographische Regionen oder eben Landschaften bezeichnen. --Pitichinaccio 13:39, 3. Mai 2006 (CEST)

Das klingt ganz gut. Mit Verwaltungsregion vs. geographische Region hätten wir das Problem gelöst (Landschaft finde ich hingegen zu vage). --Kostas 13:46, 3. Mai 2006 (CEST)

Ich habe den Artikel bis zur endgültigen Klärung zurückgenommen. So weit ich sehe sind die Eparchien mehr oder weniger kleinere Ortschaften oder Landschaften (wenn auch nicht stirkt nach deutschem Recht) daher sollte man den Begriff Provinz nicht dafür verwenden. Ich denke auch, dass die deutsche Übersetzung des Begriffs "Eparchia" auch eher im Sinne von "ländlicher" Provinz gemeint ist.
Unter einer Provinz versteht man gemeinhin größere Gebilde und in unserem Fall trifft das auch zu. Eine staatliche Verwaltungseinheit ist auch nicht von der Hand weisen (siehe z.B. Thessalien, Epirus, Ionische Inseln, Peloponnes). Aber auch Makedonien stellt, wenn man von der verwaltungstechnischen Eingliederung Thrakiens absieht, eine Verwaltungseinheit dar (und zwar in West-, Zentral- und Ostmakedonien). Hinzu kommt, der geohistorische Aspekt.

Vielleicht wäres so ganz sinnvoll:
13 Verwaltungsbezirke (periferies) oder Verwaltungsregionen
51 Präfekturen (nomi)
xx Eparchies (eparchies) oder (Ortschaften, Landschaften)
xx Gemeinden (dimoi)
Und unter "Geographie": 10 Provinzen --Lemonc 14:15, 3. Mai 2006 (CEST)

Sorry, aber das ist nun ein Widerspruch in sich - seit wann wird geografisch in politische Einheiten untergliedert? Und warum lässt du die Griechen nicht das als Provinz (i. e. eparchia) bezeichnen, was sie wollen? Ich verstehe nicht, warum du auf diesen unpassenden Begriff bestehst.

Eine staatliche Verwaltungseinheit ist auch nicht von der Hand weisen (siehe z.B. Thessalien, Epirus, Ionische Inseln, Peloponnes): Natürlich nicht, diese staatliche Verwaltungseinheit nennt sich periferia. Die Peloponnes beispielsweise ist geografisch eine Region (die Halbinsel), verwaltungstechnisch eine periferia, die die nomi Elis und Achaia sowie das, was zu Attika gehört (Methana etc.) nicht enthält, dafür aber einen Teil des Hinterlands von Korinth, das nicht auf der Halbinsel liegt. Nur brauche ich den Begriff Provinz nicht, um das zu beschreiben, die Halbinsel P. als Provinz zu bezeichnen, ist sogar irreführend: Bei der Fahrt auf der Strecke Patras-Athen wird man durch große Schilder darauf hingewiesen, dass man nun in die Region Peloponnes einfährt, obwohl man sich längst auf der Halbinsel befand. --Pitichinaccio 11:10, 4. Mai 2006 (CEST)

Noch ne Frage. Du schreibst oben: Ansonsten sind die Provinzen durchaus reale Gebilde mit Provinzhaupstädten usw. Das kann man nicht einfach ignorieren. Welches ist denn die Provinzhauptstadt der Peloponnes? Patras oder Tripolis? Hauptstädte sind doch beide? --Pitichinaccio 11:14, 4. Mai 2006 (CEST)

Ok, nochmal der Reihe nach... Wir haben ausgemacht, dass wir die Sache separat behandeln und nicht unter Verwaltung sondern unter Geographie. Das Problem ist immernoch, dass wir eine eindeutige Bezeichung brauchen.

Der Begriff Region ist für diesen Zweck nicht eindeutig genug. Die Kykladen oder die Sporaden z.B. sind eine Region aber kein "diamerisma". Nun könnte man sagen man nimmt die französische Variante für "diamerisma" und zwar wortwörtlich "Appartement". Dann hätten wir die "10 Appartemente" und die "verschiedenen Regionen". Das kennt zwar keiner ist aber natürlich möglich.

Das naheliegenste Lösung bleibt aber "Provinz" nach dem Motto die "Die 10 Provinzen Griechenlands" und ihre Regionen.

Ansonsten eine Frage. Was bedeutet Region auf Griechisch? Ist das nicht Periochi? Warum nennen die Griechen ihre "diamerismata" nicht Perioches? Liegt es nicht daran dass es zu uneindeutig ist?

P.S. Google liefert bei Suchanfragen wie z.B. "Provinz Thessalien" oder "Provinz Makedonien" jeweils 14.000 und 76.000 Ergebnisse... Bei Region einpaar hundert. Ansonsten könnte man die "eparchia" auch Ortsprovinz nennen?!--Lemonc 15:11, 4. Mai 2006 (CEST)

Also es gibt geografische Begriffe wie Inselgruppe oder Archipel (z. B. Sporaden, Dodekanes)oder Halbinsel (Chalkidiki, Peloponnes, Attische Halbinsel) und politische/historische wie Provinz, Präfektur. Region kann beides sein.

Genaugenommen sind diese 10 Gebiete ja großenteils historische Regionen. Ein Attika, zu dem die attische Halbinsel und willkürlich einige Inseln, darunter auch das vor der peloponnesischen Küste liegende Kythera, gehören, ist nun definitiv keine geografische Einheit, sondern eben eine politische oder historische. Eine geografische Einteilung Griechenlands sollte nach Naturräumen vorgenommen werden und nicht nach Kulturräumen oder poltischen Grenzen. Das wäre eine wirklich geografische Gliederung Griechenlands, mit Begriffen wie Thessalische Ebene, Pindos-Gebirge, Rhodopen (nicht, dass ich mich da wirklich auskenne). Was du aber meinst, sind historische Regionen (Makedonien, Thrakien), die z. T. über das heutige griechische Staatsgebiet hinausreichen (wie man es im Artikel Thrakien auch ganz gut nachlesen kann). Oder du recherchierst, wann die heutige Verwaltungsgliederung Griechenlands eingeführt wurde und beschreibst die vorher bestehenden oben erwähnten 10 Gebiete als historeische Regionen bzw. unter dem Namen, mit dem sie damals in Griechenland bezeichnet wurden.

Die vielen Google-Hits sind eine quantitative, aber keine qualitative Information. Jeder darf Thessalien nennen, wie er will, aber wenn der griechische Staat es periferia nennt, dann ist das trotzdem eine Tatsache und verbindlich für die politische Einteilung des Landes.

Ortsprovinz ist eine Erfindung, wir sollten hier keine Wortneuschöpfungen betreiben. Provinz tuts auch. Übrigens 0 Google-Ergebnisse für Ortsprovinz ;-) --Pitichinaccio 15:57, 4. Mai 2006 (CEST)

Also noch mal ganz offiziell; laut dem griechischen Amt für Statistik hat Griechenland,

1. seine klassische Einteilung (Geographika Diamerismata):
http://www.minagric.gr/gree...

2. Daraus ergeben sich Verwaltungsbezirke (Periferies):
http://www.minagric.gr/gree...

Und 3. daraus letztendlich der Rest (Nomi, Dimi, Kinotes):
http://www.minagric.gr/gree...

Die Frage die sich stellt ist nicht ob, sondern wie man die "diamerismata" auf Deutsch am besten Bezeichnet. P.S. Die Eparchies, finden in der Staffelung noch nicht einmal Erwähnung.--.--Lemonc 18:20, 4. Mai 2006 (CEST)

P.P.S. :Nein Falsch. ;) Griechenland hat seine klassische Einteilung in "Geographika Diamerismata" und "Nomi, Dimi, Kinotes". All das wird in den Verwaltungsbezirken (Periferies) verwaltet.

Ich denke jetzt ist alles berücksichtigt und kann so stehenbleiben.--Lemonc 21:46, 4. Mai 2006 (CEST)

Einspruch! Geopolitik ist die Wissenschaft von der Einwirkung geografischer Faktoren auf politische Vorgänge und Kräfte, der Begriff geopolitisch ist deplaziert. Und das Bild "geogr_diamer.jpg" beschreibt immer noch keine Provinzen. Ich will mal eine Version versuchen. --Pitichinaccio 23:56, 4. Mai 2006 (CEST)

Dann hat z.B. die "politische Gliederung Europas" etwas mit Parteien zutun?? Natürlich nicht. Wenn Sie einmal genau nachdenken würden, dann würden Sie verstehen, warum ich diesen Begriff gewählt habe. Damit sollte dem Einspruch gerecht werden, dass die "Geografika diamerismata" eine zweitrangige Rolle spielen. Darum habe ich den Begriff "geopolitische Gliederung" und nicht "politische Gliederung" gewählt.

Die "Geografika Diamerismata" sind keine Historie. 1. Orientiert sich die Verwaltungseinteilung (soweit möglich) nach diesem Schema und 2. entspricht diese Einteilung in etwa den einzelnen Subkulturen Griechenlands. Denn genau wie ein Bayer, ein Sachse und ein Westfalle eine andere Subkultur pflegen, pflegt ein Kretaner, ein Bewohner der Ionischen Inseln oder ein Thrakier eine andere Subkultur. Das ist selbstverständlich und findet auch heute noch in Griechenland Berücksichtigung.

Was bedeutet "10 Regionen des zentralistischen Griechenland haben heute nur noch als γεωγραφικό διαμέρισμα (geografische Einteilung) Bedeutung."? Das ist doch Unsinn. Dann ist also Griechenland heute ein föderativer Staat mit Bundesstaaten oder Bundesländern und entsprechenden Regionalparlamenten? Oder ist Griechenland ein Stück bracher Acker das irgendwie eingeteilt wird. Wie kann man dies verstehen? Beides ist Falsch.

Deweiteren sollte man die Verwaltungsgliederung nicht mit der politischen Gliederung verwechseln. Auch nicht die Tatsache, dass sich die Verwaltungsgliederung offensichtlich und nach Möglichkeit daran orientiert. Ich habe darum anders als am Anfang beide Einteilungen getrennt vorgenommen obwohl sie in einem Zusammenhang stehen.

P.S. Dass ich den Begriff Region/Provinz verwendet habe war keine Einladung an Sie die Provinz zu streichen sondern ein Kompromiss aus dem was üblich ist und ihrem Wunsch nach Region. Ich werde jetzt nicht nochmal eine Diskussion anfangen warum man die "geografika diamerismata" auf deutsch auch Provinzen nennen kann.

P.P.S. Machen Sie sich einige Gedanken über den Begriff "Politik" oder "politsch" und seine Bedeutungen; gerade hinsichtlichtich seines gr. Ursprungs -> Politia, Politiko, Politikos, Politistiko usw.--Lemonc 10:12, 5. Mai 2006 (CEST)

  1. Dann hat z.B. die "politische Gliederung Europas" etwas mit Parteien zutun?? Unverständlich ... von Parteien war nicht die Rede. Geopolitik ist die Wissenschaft von der Einwirkung geografischer Faktoren auf politische Vorgänge und Kräfte stammt aus Duden. Das große Fremdwörterbuch, Mannheim 1994.
  2. Wenn Sie einmal genau nachdenken würden, dann würden Sie verstehen, warum ich diesen Begriff gewählt habe. Der erste Teilsatz ist eine Unterstellung, zum zweiten: ich kann sehr gut begreifen, dass man Geografie und Politik zu diesem Begriff verbinden will, es bedeutet nur eben etwas anderes.
  3. Damit sollte dem Einspruch gerecht werden, dass die "Geografika diamerismata" eine zweitrangige Rolle spielen. Sie spielen eine große Rolle für die Verwaltungsgliederung Griechenlands, sie sind aber nicht die Verwaltungsgliederung Griechenlands.
  4. Die "Geografika Diamerismata" sind keine Historie. Nein, aber die Verwaltungseinteilung in diese Gebiete (siehe Kostas' Beitrag oben)
  5. 1. Orientiert sich die Verwaltungseinteilung (soweit möglich) nach diesem Schema … Schon, dieses Schema ist nur nicht die Verwaltungseinteilung
  6. 2. entspricht diese Einteilung in etwa den einzelnen Subkulturen Griechenlands. Subkultur ist was ganz anderes. Ich habe kein Problem, in Griechenland 10 Kulturräume oder Ähnliches zu beschreiben. Ob man allerdings für alle die 10 Gebiete eine einheitliche Kultur feststellen kann, weiß ich nicht.
  7. Was bedeutet 10 Regionen des zentralistischen Griechenland haben heute nur noch als γεωγραφικό διαμέρισμα (geografische Einteilung) Bedeutung. Das bedeutet, sie sind keine politische oder Verwaltungseinteilung mehr.
  8. Dann ist also Griechenland heute ein föderativer Staat mit Bundesstaaten oder Bundesländern und entsprechenden Regionalparlamenten? Nein, das bedeutet, dass Griechenland heute in 13 periferies eingeteilt ist. Verwaltungstechnisch. Is halt so.
  9. Deweiteren sollte man die Verwaltungsgliederung nicht mit der politischen Gliederung verwechseln. Wo liegt denn im Fall von Griechenland der Unterschied?
  10. Dass ich den Begriff Region/Provinz verwendet habe war keine Einladung an Sie die Provinz zu streichen sondern ein Kompromiss aus dem was üblich ist und ihrem Wunsch nach Region. Hier stehe ich, ich kann nicht anders. Sorry, aber ich sehe nicht ein, warum man etwas das im Griechischen definitiv nicht Provinz genannt wird, hier auf Deutsch so nennen sollte, zumal es im Griechischen den Begriff gibt und er anders verwendet wird. Ich halte diesen Begriff für falsch, und dies besonders als Übersetzung von γεωγραφικό διαμέρισμα. Man könnte darüber diskutieren, ob man die periferies so nennt (was ich aber auch für falsch halte). Und zum Kompromiss: Wer hat den geschlossen, Kostas, der hier als Ditter mit diskutiert, hat geschrieben: Das klingt ganz gut. Mit Verwaltungsregion vs. geographische Region hätten wir das Problem gelöst (Landschaft finde ich hingegen zu vage). --Kostas 13:46, 3. Mai 2006 (CEST)
  11. Machen Sie sich einige Gedanken über den Begriff "Politik" oder "politsch" und seine Bedeutungen; gerade hinsichtlichtich seines gr. Ursprungs -> Politia, Politiko, Politikos, Politistiko usw. - politisch bedeutet dem Ursprung nach "zur Stadt gehörig", da im antiken Griechenland der Stadtstaat die vorherrschende Staatsform war. Wagen Sie es doch, Griechenland in Kulturräume einzuteilen und diese zu beschreiben (Stichwort "politismos") - das wäre hoch interessant und wichtig und würde mehr erzählen als dieser Provinz-Begriff, der nur den Eindruck erweckt, die Griechen teilten ihr Land doppelt in verschiedene Regionen, Provinzen oder was auch immer ein.

MfG --Pitichinaccio 12:25, 5. Mai 2006 (CEST)

So, ich habe eben auf der offiziellen Seite Griechenlands die engl. Übersetzung "district" für periferia gefunden [LINK]. Habe daher in den Artikeln entsprechend geändert. Damit ist aber auch der Begriff Region für die geografika diamerismata frei. Interessant wäre es allerdings, auf obiger Website nun auch die geografika diamerismata zu finden ... --Pitichinaccio 13:09, 5. Mai 2006 (CEST)

zu 11.
Nein nicht nur, Politia kann z.B. Zivilisation bedeuten und Politistiko bedeutet z.B. Kulturell. Die Bedeutung geht also weit über das hinaus was Sie beschreiben.

Ich verstehe nicht was sie damit sagen wollen? Jedes Land teilt sich in Regionen, Provinzen, Ländern, Gebieten oder was auch immer. Das ist doch selbstverständlich und das machen die Griechen genau so. Können Sie mir irgend ein Land nennen das nur aus einem Stück besteht? Irgendwas müssen sie falsch verstehen.

zu 10.
Weil die Bedeutung für Provinz in etwa das umschreibt was sie unter Region verstehen. Also lassen wir es bei der Region.

zum Rest (habe ich keine Zeit).
Lassen wir es bleiben und machen keine politische Gliederung sondern eine regionale wenn das Ihnen so gut gefällt. ;) PUNKT.

P.S. Distrikt ist die lateinische Form von Bezirk... Bezirk ist besser.--Lemonc 13:36, 5. Mai 2006 (CEST)

da stand hinsichtlich ihres Ursprungs ... daher habe ich mich auf den Ursprung des Wortes bezogen. Ich bin im Übrigen nicht blöd.

Ich verstehe nicht was sie damit sagen wollen? - Schade. Den Unterschied zwischen politischen/verwaltungsmäßigen und anderen Einteilungen habe ich aber schon oben versucht zu erläutern.

Können Sie mir irgend ein Land nennen das nur aus einem Stück besteht? Irgendwas müssen sie falsch verstehen. Naja es gibt auch ein paar kleine Länder. Ich sage nicht, dass Griechenland aus einem Stück besteht. Außerdem bitte ich höflich, mir nicht das Fehlverständnis von "Irgendwas" vorzuhalten, sondern es zu benennen. So kann man irgendwie nicht argumentieren.

Lassen wir es bleiben und machen keine politische Gliederung sondern eine regionale wenn das Ihnen so gut gefällt. Unfaires Argument - mir geht es nicht darum, was mir gefällt.

Bezirk ist auch gut, ich wollte nahe an einer vom Griechischen Staat verwendeten Bezeichnung bleiben.

Schade, dass Sie meine Bemerkung übergehen, es wäre gut, wenn wir eine offizielle Quelle für die geogr. diam. hätten. Zeit muss man sich, glaube ich, nehmen, wenn man hier genau und richtig vorgehen will.

MfG --Pitichinaccio 13:55, 5. Mai 2006 (CEST)

Warum schauen Sie nicht beim Bild nach das ich erstellt habe. Das sind die offiziellen Quellen genannt.--Lemonc 14:01, 5. Mai 2006 (CEST)

Also im Augenblick sehe ich da ein Bild, das jemand (Sie selbst?) wegen falscher Daten zur Löschung vorgeschlagen hat. --Pitichinaccio 18:05, 5. Mai 2006 (CEST)
Ich bin blöd, das war ne alte Version, sorry ... --Pitichinaccio 18:14, 5. Mai 2006 (CEST)

NOCH EINE BITTE: Manche Leute inverstieren Stunden und Tage; ich auch . Wenn Sie etwas auszusetzen haben, dann bitte hier erst DISKUTIEREN um dann gemeinsam eine Lösung zu finden. Es macht keinen Sinn wenn man alles kreuz und quer ändert. (!!!!!!)--Lemonc 14:44, 5. Mai 2006 (CEST)

LEIDER ist mir Ihr Diskussionsbeitrag hier vor Ihrer Änderung und der Einführung der (zunächst 13) Provinzen entgangen. Im Übrigen diskutiere ich hier wie ein Wilder, ohne dass Sie auf meine Argumente umfassend eingehen. Die Tabelle mit den "Provinzen" hatten Sie ja selbst wieder rausgenommen, meine Änderung sollte einen Weg finden, sie wieder hereinzunehmen, aber natürlich sehe sie ich durchaus nicht als unantastbar. --Pitichinaccio 18:00, 5. Mai 2006 (CEST)

So, jetzt habe ich Ihrer Änderung hier entsprechend auch in Politische Gliederung Griechenlands in "Verwaltungbezirke" geändert. Die Frage ist nun, was soll aus Attika (Verwaltungsregion) oder Makedonien (griechische Provinz) werden? Sollen wir die auf die neuen Begriffe verschieben? --Pitichinaccio 18:27, 5. Mai 2006 (CEST)

Wenn Sie möchten können Sie das so machen. Man kann mal schauen... Wenn Athen in mehrere Verwaltungsbezirke verwaltet wird, ist vielleicht Verwaltungsregion keine schlechte Bezeichung. Ist aber im Detail auch nicht so wichtig. Mein Interesse gilt aber jetzt vor allem der Griechenlandseite.

P.S.Mein Vorschlag ist ansonsten, dass wir jetzt ersteinmal die Provinzen beiseite lassen und bei Regionen bleiben... Es gibt wichtigeres zu tun.--Lemonc 21:08, 5. Mai 2006 (CEST)

Attika ist ganz eindeutig kein eigenständiges geografiko diamerisma, sondern gehört zu Sterea Ellada, auch wenn es aus demographischen Gründen in Statistiken oft separat aufgeführt wird. Der Dodekanes hingegen ist ein eigenständiges geog. diam. (so lernten wir es in den 80er Jahren in der Schule). Kostas 12:54 , 8. Mai 2006 (CEST)

Du hast recht. (Bin zu faul die ganze Diskussion jetzt zu lesen.) Ich arbeite daran Lyciscos/Historische_Gliederung_Griechenlands. Wenige Informationen dieses Absatzes werde ich in Geographie und in Politik einbauen, der rest gehört zum Artikel Politische Gliederung Griechenlands. Ich hab übrigens im Artikel Griechenland mindestens 38 Fehler entdeckt; die werde ich langsam korrigieren --Lyciscos 16:42, 8. Mai 2006 (CEST)

Hallo Kosta, Ich hatte die Vorschläge zur Kenntnis genommen (z.B. die Sache mit den 10 Regionen usw.) und habe versucht Sie in die Regionen des Landes einzubauen. Der Grund weshalb ich dann Attika und nicht Dodekanes als eigene Region aufgenommen habe liegt an den offizielen Daten aus Griechenland. Siehe bitte hier:

Greek Ministry of Rural Development and Food

Schaut man genau hin sieht man auch, dass diese Daten auf Daten des nationalen Amtes für Statistik in Griechenland beruhen. Das ist zur Zeit die beste Quelle die wir haben. Andere untergeordnete regionale Unterscheidungen (wie Sporaden, Kykladen, Dodekanes etc.) sind in der Karte ebenfalls verzeichnet - wenn auch nicht als Regionen im eigentlichen Sinne.

P.S. Ansonsten denke ich, daß es z.Z. wenig Sinn macht sich über diverse i-Tüpfelchen zu streiten. Viel wichtiger ist es den Artikel als ganzes voran zu treiben, denn es fehlt an so vielem... z.B. im Bereich Politik über die Legislative, Exekutive oder Verkehr (Bus, Schifffahrt, Luftverkehr) oder oder oder --Lemonc 03:48, 10. Mai 2006 (CEST)

Verwaltungsgliederung Griechenlands

In der Tabelle Politische Gliederung müßte im Bezirk Makedonien bei Drame der Verweis nicht auf Drama sondern auf Drama (Präfektur) gesetzt werden. -- 87.123.246.198 16:12, 4. Aug 2006 (CEST)

Ja, warum tust du's dann nicht? -- Frente 23:30, 4. Aug 2006 (CEST)

Wirtschaft

Im Artikel wird erwaehnt, dass die Landwirtschaft einen erheblichen Teil der Wirtschaftskraft des Landesausmacht. Diese Annahme ist sehr antiquiert.

Die Anteile der Wirtschaftsbereiche an der Bruttowertschöpfung in Griechenland betrugen im Jahr 2004: 71,4% (Dienstleistungen); 22,2% (Industrie) und 6,4% (Landwirtschaft).

Entsprechend muesste der Wirtschafsteil - der sich ueberwiegend mit der Landwirtschaft beschaeftigt - radikal ueberarbeit und die Schwerpunkte neu gesetzt werden. Interessant waeren hier naehere Informationen zu Industrie und Dienstleistungen.--Lemonc 07:50, 12. Apr 2006 (CEST)

Um nicht nur rumzumeckern und zu bemängeln: ein sehr guter Beitrag, Lemonc. Kostas 14:20, 11. Mai 2006 (CEST)

Wirtschaft, 1950 oder 1970

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Griechenland hatte zwar in der Nachkriegszeit eine hohe Wachstumsrate (bedingt z.B. durch den Wiederaufbau und die amerikanischen Kredite), die Wirtschaftsstruktur in Griechenland war aber als ganzes bis in die 70er Jahre agrarorientiert und hatte nur wenig mit den mitteleuropäischen Wirtschaftssystemen gemein.--Lemonc 09:49, 11. Jun 2006 (CEST)

Geschichte

Ähem,hallo Leute darf ich auch mal was sagen?Ich bin ein totaler Griechenland-Fan und würde mich freuen wenn ihr die Seite bei den Punkten;Griechische Mythologie und Geschichte noch ein bisschen ausarbeiten würdet.Das wär supaa!!Ansonsten großes Lob an alle die bei diesen Seiten mitwirken und macht so weiter wie bis jetzt!!LeoLeo 12

Staatsformen nach 1917?

Ich würde mir wünschen, dass der Abschnitt Geschichte etwas mehr Struktur erhält, bzw. dass die verschiedenen Staatsformen (Monarchie, (Militär-)diktatur, Demokratie) in ihrer Abfolge eingebaut werden. Dass Griechenland bis 1973 offiziell noch eine Monarchie war, hab ich eben erst zufällig erfahren, als ich in den Artikeln über Königshäuser und -stammbäume herumstöberte! Ich will ja keine Hofberichterstattung, aber die Tatsache, dass es (mit Unterbrechungen) ein zumindestens nominell regierendes Königshaus gab, würde dem Artikelleser auch erklären, warum in den Bürgerkriegen immer auch royalistische Gruppierungen eine Rolle spielten - und warum auch die Briten ihre Finger im Spiel hatten (eben nicht nur wg. Kaltem Krieg und freier Fahrt durch den Bosporus, sondern auch wg. Verwandtschaft m.d. englischen Königshaus). 195.145.160.203 14:25, 19. Jun 2006 (CEST)

Politik

Satz entfernen?

Dieser Satz ist falsch. "Griechenland ist eine parlamentarische Demokratie und hat ein Einkammerparlament mit 300 Abgeordneten, von denen 288 auf vier Jahre gewählt und 12 von den Parteien gestellt werden." Zwölf Abgeordnete werden von Landeslisten gewählt (wie 299 Abgeordnete des deutschen Bundestages). Satz entfernen? -Lyciscos 14:28, 6. Mai 2006 (CEST)

Ich habe gerade in den Informationen der griechischen Botschaft nachgeschaut und folgendes in gefunden:

"Das griechische Parlament besteht aus 300 Mitgliedern. Die Abgeordneten werden in allgemeiner, unmittelbarer, geheimer und freier Abstimmung in Wahlkreisen gewählt. Ihre Anzahl entspricht den Anteilen der Bevölkerung in den einzelnen Wahlkreisen. Von den 300 Abgeordneten werden 288 in den 56 Wahlbezirken des Landes in Parteilisten gewählt, die übrigen 12 auf gesamtstaatlicher Ebene. Das Parlament wird in allgemeinen Wahlen alle vier Jahre gewählt."

Entsprechend könnte man diese Informationen verwerten und den Absatz umformulieren. Es macht wirklich keinen Sinn einfach nur zu löschen. --Lemonc 15:13, 6. Mai 2006 (CEST)

Sie meinen dass ein falscher Satz besser ist als gar keiner? --Lyciscos 15:24, 6. Mai 2006 (CEST)

Ich meine, dass man Dinge die man besser weiß verbessern kann. :) Gruß --Lemonc 15:34, 6. Mai 2006 (CEST)

Innenpolitik

"Ein weiteres ungelöstes Problem ist der massive Zuzug, vor allem illegaler als in der Landwirtschaft geschätzter billiger Arbeitskräfte, von Ausländern v.a. aus Albanien, Rumänien und Bulgarien. Mit einer gleichzeitig steigenden Kriminalitätsrate v.a. im Bereich der Eigentumsdelikte -in der Vergangenheit eine quantité negligeable [...]". Zum Zweiten Satz hätte ich gerne eine Quelle. Kostas (--217.83.83.33 13:29, 17. Apr 2006 (CEST))

Sozialdemokratisch vs. sozialistisch

Papandreou würde sich wohl im Grab umdrehen, wenn er erfahren würde, dass er hier als Sozialdemokrat bezeichnet wird (Zitat: "Die Sozialdemokraten sind Agenten der Amerikaner"). Die PASOK hat sich erst Mitte/Ende der 80er an die klassische Sozialdemokratie orientiert und sich (ebenso wie die SPD) Mitte/Ende der 90er wieder von ihr verabschiedet (obwohl sie sich heute erneut ausdrücklich auf sozialistische Prinzipien beruft). Daher würde ich es trotz DDR-Vorbelastung im deutschen Sprachgebrauch bei der Selbstbezeichnung "sozialistisch" belassen, was ja auch z.B. bei den aktuell regierenden spanischen Sozialisten in den deutschen Medien breite Anwendung findet. Dass es sich um keine steinzeitkommunistische Partei handelt, dürfte dem Leser wohl klar sein. Gruß, Kostas 10:15, 14. Jun 2006 (CEST)

Bevölkerung

Religion

Hierzu hätte ich gerne eine Quelle: "Die Zahl regelmäßiger Kirchenbesucher ist in Griechenland noch deutlich höher als in den meisten anderen Ländern Europas." Kostas

Hallo Kosta, da du dich ja nicht anmelden möchtest, wäre es besser du würdest das Datum manuell hinter deine Beiträge setzen, sonst weiß man nicht wie alt sie sind, gerade wenn die Diskusion in mehreren Fäden läuft. -- Frente 16:26, 1. Mai 2006 (CEST)

Ethnische und Sprachliche Minderheiten

Ich moechte an dieser Stelle etwas Kritik in Bezug auf den Abschnitt "Bevoelkerung, ethnische und Sprachliche Minderheiten" anbringen.

Vieles davon ist nicht vom zentralem Interesse um an zentraler Stelle so ausfuerhlich behandelt zu werden. Auch gibt es bereits entsprechende Seiten dazu (siehe Pomaken, Mazedonier, Aromunisch usw.).

Auch ist vieles ueberfluessig definiert; so bspw. "Als sprachliche Minderheiten können Sprecher folgender Sprachen bzw. Dialekte bezeichnet werden, die eine separate ethnische Identität ablehnen" Solche Definitionen tragen zum Thema wenig bei und sind an anderer Stelle eher angebracht.

Weiter ist einiges unzureichend recherchiert... so ist mal die Rede von 240.000 albanischen Zuwanderern, dann wieder von 700.000 albanischen Gastarbeitern.

Ich denke der Artikel benoetigt dringend eine Ueberarbeitung!--211.196.85.75 21:34, 4. Apr 2006 (CEST)

Selbstverstaendlich lade ich den Benutzer GNosis sich an dieser Diskusion zu beteiligen. Gruesse --211.196.85.75 21:57, 4. Apr 2006 (CEST)

Ich finde es als difamierent die Parteien der minderheiten als nationalistisch zu bezeichnen. deswegen kam das wort nationalistisch raus. Wen es wieder reinkommen soll dann doch bitte mit seriöser Quellenangabe.--Mbm1 18:43, 14. Okt. 2006 (CEST)mbm1

Anzahl der Albaner

Jetzt hör mal mit deinen willkürlichen Änderungen auf, Yugoflorida! Du weisst seeehr genau, wie falsch die offizielle Zahl ist und auch warum! -- Frente 22:40, 5. Apr 2006 (CEST)

aber du kennst die richtige, weil du allmächtig bist. was soll das was willst du damit bezwecken? einen dritten albanischen staat? nur weil 700.000 albaner wie du es sagst in griechenland leben und nicht wie realistisch 250.000? gib mir mir eine quelle, damit du hier auch lernst richtig wissenschaftlich zu arbeiten und nicht zu mutmassen, und komm nicht qameria und ouranio toxo (pseudo-partei unterstützt von soros) aus auch dir bekannten gründen? Yugoflorida

Trotzdem braucht's auch für 700.000 Albaner eine Quelle. -- J budissin - J budissin - J budissin/Bewertung 22:41, 5. Apr 2006 (CEST)

Inoffiziell vermutete Dunkelziffer 1:3 Die 700000 stammen nicht von mir, ich halte sie aber für wesentlich wahrscheinlicher als die offizielle Zahl. Man könnte diese Angaben aber auch im Artikel differenzieren. Die Griechen haben ein großes Interesse daran, nicht zu viele Albaner "auffliegen" zu lassen, weil sie für 4€/h hier die Betonbauten hochziehen. -- Frente 22:50, 5. Apr 2006 (CEST)

Das ist mir schon klar, für die Zahl muss es doch aber trotzdem irgendeine Quelle geben. Kannst du bitte nochmal nachsehen? Danke und Gruß, J budissin - J budissin - J budissin/Bewertung 22:54, 5. Apr 2006 (CEST)

Sorry, Budissin, da kann man nichts "nachsehen", da kann man nur "sehen", die offiziellen Zahlen dafür (wie für vieles andere auch) sind einfach falsch. Sie dürfen nicht richtig sein. Der Ypourgias will ja auch sein Häuschen schön billig kriegen. -- Frente 23:01, 5. Apr 2006 (CEST)

Es ist sehr gut möglich, dass sich die Schätzung von 700.000 Personen der wahren Anzahl nähert, die Dunkelziffer lässt sich aber nicht belegen, da (zumindest nach meinem Wissenstand) keine wissenschaftlichen Erhebungen vorliegen. Ich würde vorschlagen, etwas einzufügen wie "offiziell registriert sind ca. 240.000 albanische Zuwanderer, ihre tatsächliche Anzahl dürfte diese Angaben jedoch bei weitem überschreiten." Ich hatte schon daran gedacht, die Textstelle entsprechend zu ändern, aber im Gegensatz zu manch anderem in der Runde versuche ich, Respekt vor der Mühe des vorherigen Autors zu zeigen. Schönen Gruß, Kostas (--217.83.81.134 23:17, 5. Apr 2006 (CEST))

Schön formuliert, ändere es so! -- Frente 23:24, 5. Apr 2006 (CEST)

Eine Quelle fuer stimmige Zahlen zu finden ist schwer. Vor allem liegt das daran, dass sich das Meldewesen in Griechenland in seiner Art stark vom deutschen unterscheidet. Waehred es in Deutschland eh und je ueblich ist die Bewegungen der Buerger systematisch zu protokolieren (Wohnortsregistrierung, Ummeldung, Abmeldung etc.) war das in Griechenland bis vor nicht allzu langer Zeit ein moeglicher aber eher unueblicher Akt.

Daraus ergeben sich eine Reihe von Kuriositaeten. So gibt(gab?) es beispielsweise in Griechenland zu Wahlzeiten einen regen Wahltourismus der dadurch bedingt ist(war), dass ein Teil der Bevoelkerung lediglich an seinem Geburtsort gemeldet ist(war) und entsprechend nur dort legitimiert ist(war) zu seine Stimme abzugeben (s. auch Wahlpflicht).

Aehnliches gilt es auch fuer das Auslaenderregister, Grundbuchregister etc. Der Veruch bespielsweise die Auslaender in Griechenland systematisch zu erfassen ist erst im Zuge des Beitritts zum Schengener Abkommen durchgefuert worden (mit welchem Erfolg ist mir weitgehend unbekannt; mein Wissen beruht auf Informationen vor ca. 8 Jahren).

Meines Erachtens sind genaue Zahlen unwichtig. Der typische Griechenlandinteressierte wird wohl kaum an einer genauen Zusammensetzung der Bevoelkerung in Griechenland intressiert sein. Moechte man zuverlaessige Zahlen dann waere eine Anfrage bei EUROSTAT vielleicht eine sinnvolle Aktion.--210.91.22.135 07:22, 6. Apr 2006 (CEST)

Hier ist mal eine griechische Auslaenderstatistik:
http://www.statistics.gr/gr...
Ich habe interessehalber mal die Zahl der ansaessigen Deutschen mit den Zahlen des dt. Auswaertingen Amtes auf
http://www.auswaertiges-amt...
verglichen. Laut deutscher Quelle leben in Griechenland 45.000 Deutsche; laut griechischer Statistik gerade mal 203. Die Diskrepanz ist so enorm, dass man annehmen kann dass die griechischen Statistiker/Behoerden keine Ahnung darueber haben wieviele Auslaender in Griechenland leben.--210.91.22.135 09:40, 6. Apr 2006 (CEST)

Anzahl der griechischstämmigen Aussiedler aus der ehemaligen Sowjetunion

Ich denke es ist nennenswert, das mindestens einige hundert tausend griechischstämmige Aussieder aus der ehemaligen Sowjetunion das Recht erhielten nach Griecheland auszuwandern, und dies auch meist nützten. Wenn man den Anteil dieser Immigrantengruppe im Hinblick auf die griechische Gesamtbevölkerung sieht, ist er relativ signifikant, wahrscheinlich ca. 5%.

Demographie in Griechenland

Ich habe nach langer Suche Daten zur Bevölkerungsstruktur in Griechenland nach Nationalitäten gefunden. Sie stammen aus einer Volkszählung am 18. März 2001 [LINK]. Hier eine vorläufige Aufbereitung der Top-35 in Form einer Tabelle:

Volkszählung Griechenland 2001
Nationalität: Gesamt Männer Frauen
Griechenland 10171906 4997874 5174032
Albanien 438036 257149 180887
Bulgarien 35104 13888 21216
Georgien 22875 9839 13036
Rumänien 21994 12447 9547
Vereinigte Staaten von Amerika 18140 8805 9335
Russland 17535 6545 10990
Zypern 17426 8284 9142
Ukraine 13616 3342 10274
Großbritanien 13196 5269 7927
Polen 12831 5876 6955
Deutschland 11806 4746 7060
Pakistan 11130 10654 476
Australien 8767 4105 4662
Türkei 7881 3998 3883
Armenien 7742 3615 4127
Ägypten 7448 5693 1755
Indien 7216 6722 494
Irak 6936 4841 2095
Philippinen 6478 1529 4949
Kanada 6049 2923 3126
Italien 5825 2757 3068
Moldavien 5716 1709 4007
Syrien 5552 4400 1152
Frankreich 5267 2136 3131
Bangladesh 4854 4686 168
Serbien 3832 1801 2031
Holland 2519 835 1684
Kasachstan 2256 956 1300
Schweden 2203 842 1361
Nigeria 2015 1420 595
Österreich 1424 532 892
Belgien 1332 539 793
Libanon 1277 820 457
Schweiz 1205 427 778

--Lemonc 13:36, 12. Mai 2006 (CEST)

Diese Zahlen sollten natürlich auch im Artikel stehen, und nicht irgendwelche Mutmaßungen von xxxxYUGOxxxx. --Ulz Ulz 18:08, 16. Mai 2006 (CEST)

Die Zahl der in GR-lebenden Deutschen

...wird mit 44.000 vom Auswärtigen Amt angegeben, weil 32.000 in GR lebende Deutsche griechischer Herkunft sind, und diese für griechische Statistiken als Griechen angesehen werden (mitunter doppelte Staatsbürgerschaft ehamaliger Migranten in D - damit keine Wehrpflicht in Griechenland - capisce? ).--Made in Yugoslavia 00:36, 22. Mai 2006 (CEST)

Bei doppelter Staatsbürgerschaft gelten die betroffenen Personen auf deutschem Hoheitsgebiet ausschließlich als Deutsche und auf griechischem ausschließlich als Griechen, was auch gemäß einem frühen billateralen Abkommen von beiden Staaten anerkannt wurde. Die zweite (deutsche) Staatsbürgerschaft ist für den griechischen Militärdienst und die Volkszählungsdaten daher irrelevant. Es kann aber sein, dass sie für die deutschen Statistiken trotzdem als im Ausland lebende Deutsche gelten. Eine weitere Ursache für die unterschiedlichen Angaben könnte vielleicht eine temporäre Abwesenheit von deutschen Staatsbürgern zum Zeitpunkt der Volkszählung sein.
Auf jeden Fall halte ich die Einordnung der deutschen Staatsbürger auf Rang 2 der Liste für sehr problematisch, da hier zwei Quellen mit eventuell abweichender Definition von Staatsbürgerschaft durcheinander gebracht werden und ähnliche Phänomene bei anderen Ausländergruppen nicht berücksichtigt werden. Daher würde ich dafür plädieren, die Deutschen wieder aus der Liste zu nehmen, und weiter unten auf die abweichenden Daten der Volkszählung und des Statistischen Bundesamtes zu verweisen.
Vielleicht könnte sich auch jemand, der sich auskennt, mit den Fußnoten der Quellenangaben befassen. Zwei von ihnen befinden sich unter Quellen am Ende sowie auch unter dem Abschnitt "Zuwanderergruppen", wobei die meisten aus dem Abschnitt Wirtschaft nur als Link erscheinen. Gruß, Kostas 13:33, 29. Mai 2006 (CEST)

Anzahl der Türken, Pomaken, muslimischen Roma und Roma insgesamt (und diverses Kontroverses)

1. Man berichtet in dem Artikel recht ausführlich über die slawischen Mazedonier, deren Zahl bei mindestens 2.955 liegen soll (also eine recht kleine Zahl), aber über die größte Minderheit in Griechenland, der türkischen Minderheit (ca. 100.000), gibt man nur zusammenfassende, undetaillierte Infos mit den Pomaken und den Roma zusammen. Zur größten Minderheit Griechenlands mussten meiner Meinung nach aufgeschlüsselte, detaillierte Informationen über ihre Zahl her.

Doch das geht nicht ohne Weiteres, denn genau dieselbe griechische Regierung, die erklärt, dass es keine "mazedonische Minderheit" gibt, erklärt auch dass es keine "türkische Minderheit" und keine "pomakische Minderheit" gibt. Deswegen sind die genauen Zahlen nicht bekannt. Aus diesem Grund musste ich einige Erklärungen abgeben, warum die genaue Zahl nicht bekannt ist, um schließlich zumindest die Größenordnungen angeben zu können. D.h. die Hälfte der muslimischen Minderheit (die insgesamt 100.000-140.000 beträgt) sind Türken, ein Viertel sind Pomaken, ein Viertel sind muslimische Roma.

2. Diese Erklärungen mündeten dann in den zwei anscheinend unbequemen Aussagen: "Dem Staat geht es dabei ausschließlich um die Ignoranz der Existenz der türkischen Identität auf griechischem Boden." und "Die türkische Identität in Thrakien wird als Loyalität der Türkei auf griechischem Boden interpretiert und deshalb gefürchtet."

Diese Aussagen habe ich ganz gezielt nicht aus türkischen Quellen genommen (weil das Theater hier dann umso größer wäre), sondern sie stammen aus den alljährlichen Jahresberichten des US-Außenministeriums über die Menschenrechtslage in Griechenland.

Jahresbericht 2005: http://www.state.gov/g/drl/...

2004: http://www.state.gov/g/drl/...

2003: http://www.state.gov/g/drl/...

in den Jahresberichten 2002, 2001, 2000, 1999 ist stets die gleiche Aussage anzutreffen:

Ein Auszug:

"Some individuals who defined themselves as members of a "minority" found it difficult to express their identity freely and maintain their culture. Use of the terms Tourkos and Tourkikos ("Turk" and "Turkish") is prohibited in titles of organizations, although individuals legally may call themselves Tourkos (see section 2.b.). To most Greeks the words Tourkos and Tourkikos connote Turkish identity or loyalties, and many objected to their use by Greek citizens of Turkish origin."

Deswegen biete ich an, vor die zwei unangenehmen Sätze folgendes einnzufügen: "Die Jahresberichte des US-Außenministeriums zur Menschenrechtslage in Griechenland erklären die Gründe für die Nichtanerkennung der türkischen Identität folgendermaßen ..."

Dann d�rfte es 100% NPOV sein. Was meint ihr?

3. Dass Muftis vom Staat ernannt werden, verstößt ganz deutlich gegen den Vertrag von Lausanne. In den Artikeln 37-45 dieses Vertrags ist nämlich volle Religionsfreiheit und Selbstbestimmung der Community gegeben. Und zwar den nicht-muslimischen Minderheiten der TR als auch den muslimischen Minderheiten in GR. Ich habe den Vertrag von Lausanne nicht ausgelegt, wie IP-Kostas behauptete, sondern lediglich angewendet. Außerdem liest man in jedem Menschenberichtsbericht über GR an oberster Stelle den Vertrag von Lausanne, weil er bzgl. der muslimischen Minderheit der wichtigste Vertrag ist.

4. Ich finde es generell etwas albern, 3 ethnische Minderheiten "Türken, Pomaken und Roma" zusammenzufassen, während die Mazedonier separat erwähnt werden. Man mag sich dabei darauf gestützt haben, dass diese drei Ethnien vom griechischen Staat zur muslimischen Minderheit zusammengefasst sind. Aber in folgendem Punkt wird es schlicht und einfach falsch: Nur die muslimischen Roma werden zur muslimischen Minderheit gezählt. Es hat keinen Sinn, auch noch über die christlichen Roma unter derselben Überschrift zu schreiben, denn diese gehören definitiv nicht zur muslimischen Minderheit. Deswegen habe ich Roma unter einer neuen Überschrift zusammengefasst. Türken und Pomaken habe ich vorerst zusammengelassen.

Fazit: Diese Informationen sind den Griechen unangenehm. Aber sie sind genau so wahr, wie die miserable Umgangsweise mit den Mazedoniern und gehören genauso in den Artikel. Insbesondere weil es sich um zahlenmäßig größere Minderheiten handelt.--Westthrakientürke 11:56, 17. Jun 2006 (CEST)

Lieber Westthrakient�rke,
dieser Abschnitt hat meines Erachtens den Zweck, in einem m�glichst knappen Rahmen Informationen �ber ethnische Minderheiten in Griechenland zu geben, ohne Tatsachen zu besch�nigen oder zu verschweigen und vor allem ohne parteiische Sichtweisen anzunehmen. Sowohl hinter diesem Beitrag wie hinter den anderen Beitr�gen, die in den letzten Monaten den Artikel "Griechenland" eindeutig aufgewertet haben, steckt einiges an Arbeit sowie einiges an Kopfzerbrechen �ber Ausdrucksweisen, welche die Realit�t wiedergeben, ohne nationale Sensibilit�ten jeglicher Couleur all zu sehr vor den Kopf zu sto�en.
Was Deine Erg�nzugen angeht, sehe ich folgende Probleme:
  • Muslimische Roma "genie�en" in Westthrakien das selbe Regime wie Pomaken und T�rken, daher wurden sie in einem Absatz behandelt. Man k�nnte freilich den Titel in "Pomaken, muslimische Roma und T�rken" (in alphabetischer oder jeder anderen beliebigen Reihenfolge) �ndern. Sie jedoch ganz aus dem Titel zu entfernen, best�tigt in meinen Augen nur den Kommentar, dass sich die restlichen muslimischen Gruppen scharf von den Roma abgrenzen, der in der Vergangenheit von anderer Seite als h�chst �berfl�ssig kritisiert wurde.

Türken, Pomaken und muslimische Roma werden vom griechischen Staat zur muslimischen Minderheit gezählt. Nun sind wir hier bei der deutschen WP und ich behaupte einfach mal, dass wir uns daran nicht halten müssen. Ich möchte alle drei Ethnien trennen, schließlich haben sie alle eine eigene Geschichte zu erzählen.

Hinzu kommt, dass die christlichen Roma keineswegs unter diese Überschrift passen, weil sie eben nicht zur muslimischen Minderheit gezählt werden. Allein schon zahlenmäßig passt es dann nicht mehr. Für die muslimische Minderheit wird in diesem Artikel eine Zahl von 100.000 bis 140.000 genannt. Davon sind aber "nur" 25.000 muslimische Roma. Die Zahl der Roma insgesamt (also muslimische+christliche Roma zusammen) beträgt aber etwa 120.000 bis 300.000. D.h. die christlichen Roma sind deutlich in der Mehrzahl im Vergleich zu den muslimischen Roma. Der kleinere Anteil der muslimischen Roma rechtfertigt nicht, dass alle Roma unter der muslimischen Minderheit aufgeführt werden. Roma sind eine riesige Gruppe für sich. --Westthrakientürke 20:16, 18. Jun 2006 (CEST)

  • Dein 1. Satz ("Genaue Angaben �ber die Zahlen der einzelnen Ethnien ... können nicht angegeben werden") erscheint bereits zu Beginn des Artikels. Zudem stellz er in Zusammenhang mit "Unstrittig sind allerdings die Größenordnungen der Bevölkerungszahlen der unterschiedlichen Ethnien" einen logischen Fehler dar.

Da ist eigentlich kein logischer Fehler. Genaue Angaben heißt, dass man keine exakte Zahl nennen kann wie bei den slawischen Mazedoniern (mindestens 2.955). Aber die Größenordnungen sind für viele Quellen unbestritten.
Schauen wir mal in die GfbV-Artikel. (http://www-alt.gfbv.de/best...

Im Westthrakien-Türken-Artikel steht, dass eine Studie der Athener Akademie von 1995 auf das Ergebnis gekommen ist, dass die Zahl der Moslems in Griechenland (muslimische Minderheit) 105.000 beträgt. (Die Zahl ist eigentlich zu niedrig, aber halten wir uns mal dran)

Davon sind 48% Türken. Macht ca. 50.000. Also ...

Türken = 50.000

Pomaken = 30.000

Muslimische Roma = 25.000

Muslimische Minderheit insgesamt = 50.000 + 30.000 + 25.000 = 105.000

Dagegen Roma (muslimisch+christlich) = 120.000-300.000

Wie vertrauenswürdig die Untersuchung der Athener Akademie ist, kann ich nicht sagen. Andere Quellen nennen viel höhere Zahlen. Aber die Größenordnungen sind immer ähnlich. Mindestens die Hälfte sind Türken, je ein Viertel sind muslimische Roma und Pomaken.

Wenn die slawischen Mazedonier eine (nachvollziehbare) exakte Mindestanzahl zugewiesen bekommen, sollten wir auch die restlichen Minderheiten irgendwie zahlenmäßig benennen.

Zahlenmäßige Angaben zu Türken, Pomaken und Roma fehlen einfach in dem Artikel. Da dürfte mir wohl jeder zustimmen.

Es geht auch einfach darum, dass der Artikel in dem Abschnitt über Ethnische Minderheiten nicht rund ist. Die slawischen Mazedonier werden ziemlich ausführlich beschrieben (mit möglichen Zahlen und der Ouranio Toxo) (was ich übrigens sehr gut finde, solche seltsamen Probleme müssen auf die Griechenland-Hauptseite), aber die weitaus größeren Minderheiten werden nur zusammenfassend erklärt ohne Zahlen- oder zumindest proportionale Angaben.--Westthrakientürke 20:16, 18. Jun 2006 (CEST)

  • S�tze wie "da ... der griechische Staat sich scheut", "Dem Staat geht es dabei ausschlie�lich um die Ignoranz der Existenz" oder "die t�rkische Identit�t ... wird als Loyalit�t der T�rkei interpretiert" stellen keine Tatsachen sondern eine Analyse (einen Versuch, Ursachen f�r Tatsachen zu ermitteln) dar, die an dieser Stelle den Rahmen sprengen w�rde und die ich zudem f�r stark vereinfachend und einseitig halte. Daran �ndern auch Tatsachen interpretierende Quellen nichts. Ferner ist es in diesem Bereich leider Gang und Gebe, Ansichten so oft zu wiederholen, bis die Zielgruppe davon �berzeugt ist, dass es sich um Tatsachen handelt. Bei w�rtlichen Zitaten ist es �brigens �blich, Anf�hrungszeichen oder Kursivschrift zu verwenden.

Zustimmung. Das führt zu sehr in Richtung Analyse und sollte in einem Artikel Minderheitenpolitik Griechenlands behandelt werden.

Aber es ist ja kein Geheimnis, dass ausgerechnet das Wort Tourkos/Tourkikos (Türke,Türkisch) verboten ist. Mit dem Wort Pomakisch haben die Griechen sicher weniger Probleme (aber auch damit hätten sie Probleme, weil Griechen gerne Probleme mit den Minderheiten haben).
Jedenfalls hatte ich gedacht mit meinen Aussagen, die auf der Hand liegende Erklärung abgegeben zu haben. Aber meinetwegen führt das eben zu sehr in Richtung Analyse für die Hauptseite. --Westthrakientürke 20:16, 18. Jun 2006 (CEST)

  • Das gleiche d�rfte gelten f�r: "Mit dieser Aktion verst��t Griechenland st�ndig gegen die im Vertrag von Lausanne verankerten Bestimmungen." Dies ist umstritten. Bei diesem Satz handelt es sich lediglich um eine Auslegung (volle Religionsfreiheit = Recht auf Bestimmung von Richtern per Wahl), die von Dir als Tatsache dargestellt wird. F�r eine Gegen�berstellung der verschiedenen Auslegungen und einen Vergleich mit dem nicht ganz so eindeutigen Wortlaut des Abkommens sehe ich hier wenig Platz und zumindest den Bedarf nach Grundkenntnissen im internationalen Recht.

Nein, das ist falsch. Der Vertrag von Lausanne gibt den Moslems von Griechenland das Recht zur Selbstverwaltung ihrer religiösen Institutionen. Wer sagt denn, dass das umstritten ist?

Artikel 40 im Vertrag von Lausanne:
"Turkish nationals belonging to non-Moslem minorities shall enjoy the same treatment and security in law and in fact as other Turkish nationals. In particular, they shall have an equal right to establish, manage and control at their own expense, any charitable, religious and social institutions, any schools and other establishments for instruction and education, with the right to use their own language and to exercise their own religion freely therein."

Damit keiner verwirrt ist: Hier ist die Rede von den Nichtmuslimen in der Türkei. Im Artikel 45 werden die Rechte der Nichtmuslime der Türkei auf die Muslime Griechenlands analog übertragen.

Dann möchte ich den von mir hervorgehobenen Abschnitt übersetzen:
"Insbesondere, sollen sie das gleiche Recht haben, auf ihre eigenen Kosten jegliche karitative, religiöse und soziale Institutionen zu gründen, zu verwalten und zu kontrollieren."

Es handelt sich nicht um eine Schlussfolgerung von "Religionsfreiheit" auf das "Recht auf Bestimmung von Richtern per Wahl". --Westthrakientürke 20:16, 18. Jun 2006 (CEST)

Erlaube mir nur bitte noch den Kommentar, dass ich mich nicht auf einem Kreuzzug zur Rettung der verlorenen Ehre von Mazedonien, der Westthrakient�rken oder Katharina Blum befinde. W�re mir die Angelegenheit der griechischen Minderheitenpolitik peinlich oder unangenehm, wie Du mir unterstellst, h�tte ich kaum in der Vergangenheit darauf bestanden, die zwei S�tze zu den Konfliktpunkten zwischen der Minderheit in Westthrakien und dem griechischen Staat im Artikel zu lassen. Ich versuche mich aber davor zu h�ten, eine Narrative anzunehmen, die lediglich am anderen Auge blind ist.
Sch�nen Gru�, Kostas 12:54, 17. Jun 2006 (CEST)

Und ich befinde mich nicht auf einem Kreuzzug, um die zu verlierende Ehre Griechenlands oder der Katharina Blum voranzutreiben.
Aber wenn dort die Minderheiten die gewöhnlichsten Rechte nicht bekommen, (bis vor einigen Jahren nicht mal Beamte werden durften oder jederzeit die griechische Staatsbürgerschaft verlieren konnten) führt das dazu, dass die "Griechenland-Seite" unter dem Punkt "Minderheiten" etwas kritischer gestaltet sein muss (vgl. auch die Türkei-Hauptseite).

Die Sicht des anderen Auges (Sichtweise diverser Menschenrechtsorganisationen vs. Sichtweise des griechischen Staats) kannst du auch gerne einfügen.

Zu guter Letzt:
wenn du meinst, dass es hier in den letzten Monaten über die Ausdrucksweise viel Kopfzerbrechen gegeben hat, dann hättest du meine Formulierungen gerne umgestalten können.

Aber das Reverten meines kompletten Edits ist unhaltbar.--Westthrakientürke 20:16, 18. Jun 2006 (CEST)

Ich m�chte dazu einige Anmerkungen machen. Der Benutzer Westthrakient�rke zitiert hier einen - seiner Meinung nach - zentralen Auszug aus dem Bericht des US-Au�enministeriums �ber die Menschenrechtslage in Griechenland. Dieser Auszug soll als Grundlage bei der Bearbeitung des Griechenlandartikels gedient haben. Schauen wir also mal was dort geschrieben steht:

-Some individuals who defined themselves as members of a "minority" found it difficult to express their identity freely and maintain their culture.'

Manche Einzelpersonen, die sich (selbst) als Mitglieder einer "Minderheit" definieren, fanden es schwierig ihre Identit�t frei zum Ausdruck zu bringen und Ihre Kultur zu pflegen.

-Use of the terms Tourkos and Tourkikos ("Turk" and "Turkish") is prohibited in titles of organizations, although individuals legally may call themselves Tourkos (see section 2.b.). To most Greeks the words Tourkos and Tourkikos connote Turkish identity or loyalties, and many objected to their use by Greek citizens of Turkish origin."

Die Verwendung der Begriffe Tourkos und Tourkikos ("T�rke" und "t�rkisch") ist in Namen von Organisationen untersagt, obgleich sich Einzelpersonen selbst legal als T�rken bezeichnen d�rfen (Siehe Abschnitt 2.b). F�r die meisten Griechen implizieren die W�rter Tourkos und Tourkikos eine t�rkische Identit�t oder Bindungen und viele wandten sich gegen ihre Benutzung bei Griechischen B�rgern t�rkischen Ursprungs.

Wie schaut nun der Beitrag des Benuzers Westthrakient�rke aus und welche Schl�sse zieht er daraus?

Dem Staat geht es dabei ausschlie�lich um die Ignoranz der Existenz der t�rkischen Identit�t auf griechischem Boden. Die t�rkische Identit�t in Thrakien wird als Loyalit�t der T�rkei auf griechischem Boden interpretiert und deshalb gef�rchtet.

Nun ja... --Lemonc 17:06, 17. Jun 2006 (CEST)

Ich hätte auch die Amnesty International-Berichte aufführen können.
Du weißt genau so gut wie ich, dass der griechische Staat insbesondere mit der türkischen Identität auf griechischem Territorium das größte Problem hatte.
Wobei ich hatte betonen muss. In den letzten 10 Jahren ist es besser geworden. Man darf jetzt Beamter werden oder man muss nicht mehr ins Gefängnis, wenn man sagt, dass man Türke ist oder man wird seit 1998 nicht mehr spontan ausgebürgert, weil man nicht der griechischen Rasse zugehörend ist.

Übrigens du beziehst dich mit diesem Eintrag nur auf einen Punkt in meinem Eintrag. Deine Meinung zu den anderen Punkten, würde mich auch interessieren. --Westthrakientürke 20:16, 18. Jun 2006 (CEST)

P.S. Man fragt sich bei dem Thema warum bis heute noch niemand auf die Idee gekommen ist zu erw�hnen, dass es z.B. in Komotini und in Xanthi 7 t�rkischsprachige Radiosender gibt und 11 t�rkischsprachige Zeitungen herausgegeben werden. Solche Dinge scheinen offensichlich keinen Platz im Konzept mancher Personen zu haben.--Lemonc 17:06, 17. Jun 2006 (CEST)

Ja und dabei sollte man auch den katastrofalen Zustand der Minderheitenschulen, in denen man großzügigerweise Unterricht auf Türkisch bekommt (wenn den Schulen überhaupt Lehrer zugewiesen wurden oder Bücher geliefert wurden), auch erwähnen. Und wo sind die pomakischen Zeitungen und Radiosender?
Aber unabhängig davon: Wenn du selbst Zeitungen und Radiosender als großzügige Rechte ansiehst, für die man heute noch dankbar sein soll, obwohl fast in jedem Land diese Rechte selbstverständlich sind. Naja.
Aber nun gut, bitte nicht versuchen, das Thema zu wechseln.--Westthrakientürke 20:16, 18. Jun 2006 (CEST)

"... obwohl fast in jedem Land diese Rechte selbstverständlich sind." -- Mhm, zum Beispiel in der Türkei: In Bezug auf Kurden, Armeniern, Aleviten, Griechen usw. usf. ;-) -- Wie ich schon an der Uni gelernt habe: Recht haben, Recht bekommen und Recht behalten sind dreierlei Dinge... --- Launischer Gruß, Jaques b 16:45, 19. Jun 2006 (CEST)

Lieber Westthrakient�rke,
bei einer getrennten Auff�hrung der drei Ethnien sehe ich einige Probleme.
  • Zuallererst gilt f�r alle drei Bev�lkerungsgruppen der selbe juristische Rahmen.
  • Zweitens protestiert die Minderheit seit Jahren (nicht unbegr�ndet) gegen den Versuch von griechischer Seite, sie in Pomaken, muslimische Roma und T�rken zu "spalten". So ist z.B. eine ganze "wissenschaftliche" Paraphilologie entstanden, die auf ethnologischer Ebene zu "belegen" versucht, dass es sich bei Pomaken und T�rken um grundlegend unterschiedliche ethnische Gruppen handelt.
  • Drittens hat sich ein gro�er Anteil der Pomaken an die Gruppe der T�rken assimiliert. Ein objektiver Hinweis hierf�r ist die starke Zunahme von Ehen zwischen Bewohnern pomakisch- und t�rkischsprachiger D�rfer, was in der Vergangenheit erheblich seltener war.
  • Viertens w�rden auf diese Weise die muslimischen Roma ausschlie�lich auf der Grundlage ihrer Fremdbezeichnung ("Roma") eingeordnet und die Selbstbezeichnung eines gro�en Anteils von ihnen("T�rken") ignoriert werden.
  • Eine weitere Identit�tsverschiebung ist �brigens auch die Assimilation von Muslimen in die griechische Mehrheitsgesellschaft und die hieraus entstehende Identit�t des "griechischen Muslims", ein Ph�nomen, das sich in der Entstehungphase befindet und wenig verbreitet (obgleich durchaus vorhanden) ist.
  • Alles in allem sind die Grenzen zwischen den ethnischen Identit�ten innerhalb der Minderheit flie�ender als oft gedacht wird, was zumindest ihre getrennte Aufz�hlung problematisch gestaltet. Ich wei� nicht, nach welchen Erhebungsmethoden, die von Dir angegebenen Zahlen entstanden sind, ich habe jedoch meine Zweifel daran, dass sie sich allzusehr vom Konzept der statischen ethnischen Identit�t entfernen und dass das allgemeine Klima in Thrakien im Jahr 1995 repr�sentative Antworten auf entsprechende Frageb�gen erm�glichte, und w�rde daher diese Zahlen eher als Sch�tzungen betrachten. Ob der Nutzer, der "Griechenland" anklickt, solch gro�en Wert auf die genaue Anzahl der verschiedenen Volksgruppen legt, sei mal dahingestellt.
    • Der Absatz, der sich auf die (ethnischen) Mazedonier bezieht, ist �brigens um einiges k�rzer als der �ber die Muslime in Thrakien. Mit ihrer Aufz�hlung verh�lt es sich �hnlich: es gibt keine glaubw�rdigen Erhebungen. Die angegebene Zahl ist nicht unproblematisch, liegt sicherlich weit unter ihrer wahren Anzahl, sie wurde jedoch eigef�gt, weil sie zumindest den objektiven unteren Grenzwert ihrer Anzahl vermittelt.
    Dass die Verwendung des Begriffs "T�rkisch" in der Benennung von Vereinen untersagt ist, und dass dies einen Konfliktpunkt zwischen Minderheit und Staat darstellt wird ausdr�cklich im Artikel erw�hnt, ebenso wie dass die Minderheit bis Anfang der 90er Repressalien ausgesetzt wurde. Wie diese Repressalien nun im Detail aussahen bzw. aussehen ist etwas, das f�r den allgemeinen Artikel "Griechenland" zu sehr in ein bestimmtes Thema vertieft. Sinn des Absatzes �ber die Minderheiten ist diese und die griechische Minderheitenpolitik kurz vorzustellen, nicht aber diese Politik zu bewerten, zu kritisieren, zu verurteilen, zu rechtfertigen oder zu besch�nigen. Und genau das ist das Problem mit Deinen Erg�nzugen. Sie enthalten Bewertungen und Erkl�rungsans�tze, aber kaum objektive Informationen. Ein Problem der Formulierung ist es nicht.
    Aber von mir aus, wenn der Rest der Leute, die hier mitarbeiten (und ich meine ausdr�cklich nicht Vergina, Boukephalos & Co) damit einverstanden sind, soll es so stehen bleiben, wie Du m�chtest. Das wird allerdings die Nebenwirkung haben, dass Du zwar ein Thema, das Dir anscheinend nahe geht, ebenso wie es jedem m�ndigen B�rger Griechenlands nahe gehen sollte, so vorgestellt haben wirst, wie Du m�chtest, dass aber keiner mehr den Absatz so richtig ernst nimmt, auch nicht dessen objektive Angaben. Jede Meinung Dritter hierzu ist willkomen.
    Was den Vertrag von Lausanne angeht, ist Dir die Position der Gegenseite gewiss auch bekannt. Da den Muftis hoheitliche Befugnisse �betragen werden (Richter in Angelegenheiten des Familienrechts), handelt es sich nicht um karitative, religi�se und soziale Institutionen sondern um Beamte der Judikative, die (au�er vielleicht in Amerika) ernannt und nicht gew�hlt werden. Ich will hier nicht diese Position vertreten, sondern lediglich andeuten, dass die Auslegung des Vertrags, die Du als Tatsache erachtest, umstritten ist.
    Was die verlorene Ehre der Katharina Blum angeht, hatte ich Griechenland in meiner Auflistung schlichtweg vergessen. Und noch was, lass bitte den Beitrag Boukephalos gel�scht. Er verst��t nicht nur gegen WP-Grunds�tze, sondern ist f�r Nachahmer geradezu eine Einladung, ihren Dschihad auf F�kalienebene hier weiterzuf�hren. Ich sage das aus praktischen Gr�nden, nicht weil mir mein Landsmann irgendwie unangenehm ist.
    Gru�,
    Kostas 13:38, 19. Jun 2006 (CEST)

    Lieber Kostas,

    Für die christlichen Roma gilt sicher nicht...

    • der gleiche juristische Rahmen mit der "muslimischen Minderheit"

    • irgendwelche Spaltungsvorwürfe

    • die Eigenbezeichnung "Türken", sondern deren Eigenbezeichnung ist dann "Griechen". Ihre wissenschaftliche Bezeichnung bleibt aber in beiden Fällen Roma.
  • (Ich würde es aber kaum als allgemeingültig hinstellen, dass die muslimischen Roma sich als Eigenbezeichnung "Türke" nennen. Das ist eher die Ausnahme. Diese leben viel zu abgeschottet von der restlichen muslimischen Minderheit, in eigenen Siedlungsgebieten, eigenen Dörfern und haben eine andere Lebensweise (meist einfache Händler auf Marktplätzen), nur von ihnen besuchte Schulen etc. Der Artikel ist in diesem Punkt nicht schlecht formuliert ("sie neigen ..."))

    • dass sie der Staat griechische Moslems nennt

    Ich finde nicht, dass die separate Erwähnung der Ethnien der musl. Minderheit soviel Politikum vermittelt, wie du dargestellt hast. Ich denke einfach nur, es ist in Enzyklopädien üblich, alle Ethnien getrennt zu beschreiben (und nicht 3 in zusammengefasster Form und nur eine separat).

    Die Spaltungsvorwürfe sind von dir etwas falsch dargestellt. Diese Vorwürfe werden hauptsächlich von der Türkei gemacht und dabei geht es nicht darum, man würde die "muslimische Minderheit" spalten, sondern man würde die "türkische Minderheit" spalten. Die Türkei akzeptiert nämlich die gesamte muslimische Minderheit (also alle 100.000 bis 140.000) als Türken. Da im Artikel die gesamte Minderheit aber sowieso schon in ihre ethnischen Wurzeln aufgeteilt ist, ist die "Spaltung" schon gegeben. Dann macht es auch nichts mehr aus, die drei Ethnien separat zu beschreiben.

    Unter jede Minderheit kann man ja immer noch schreiben, dass sie sich teils assimilieren (Türken+Pomaken) oder nur die gleichen Rechte besitzen (Türken, Pomaken, muslimische Roma).

    Die Grenzen zwischen den 3 Ethnien sind längst nicht so fließend, wie du sie darstellst. Höchstens seitens einiger türkisch-sprachiger Pomaken gibt es eine ansatzweise Assimilation (Mischehen etc.) an die Türken. Aber nicht zu vergessen, die eigene Geschichte der Xanthi-Pomaken (jahrzehntelanges Leben in militärischen Sperrgebieten isoliert vom Rest der musl. Minderheit).

    Mein Hauptanliegen ist jetzt aber nicht unbedingt die getrennte Aufzählung der 3 muslimischen Ethnien. Wenn die drei Ethnien im selben Absatz etwas differenzierter erklärt werden, können sie auch unter einer Überschrift gesammelt sein.

    Hauptsächlich fehlen mir aber:

    A) die Vermittlung von zahlenmäßigen (oder proportionalen) Angaben zu den einzelnen Ethnien der "muslimischen Minderheit"
    und
    B) die Auslagerung der christlichen Roma unter eine neue Überschrift!

    Weil ich eine Überschrift "Türken, Pomaken, muslimische Roma" und eine separate Überschrift "Christliche Roma" etwas albern fand, hatte ich die muslimischen Roma ganz rausgenommen aus der Überschrift und alle Roma unter "Roma" zusammengefasst.

    Eine Aufteilung der Roma in muslimische und christliche Roma wäre aber aufgrund des Unterschiedes bzgl. des Minderheitenstatusses vielleicht nicht unbedingt verkehrt. Die christlichen Roma haben im Gegensatz zu den muslimischen Roma keinen Minderheitenstatus.

    Ganz im Gegenteil, glaube ich, dass gerade das Minderheitenthema generell ein interessantes Thema für die Leser ist. Zahlenangaben oder Prozentangaben sind normalerweise Pflicht beim Minderheitenthema. Falls konkrete Zahlen nicht möglich sind, sollte man erwähnen, warum es nicht möglich ist. (dabei muss es kein Roman sein auf der Hauptseite. Es reicht auch zu schreiben, dass es keine offiziellen Zählungen nach Ethnien gibt, weil es für die griechische Regierung weder eine türkische noch sonst eine Minderheit gibt und "Türke" für die griechische Regierung einen Staatsbürger der Türkei bedeutet bzw. Separatismus bedeutet.)

    Die Größenordnungen innerhalb der muslimischen Minderheit sind aber wichtig. Es kommt auch darauf an, ob eine große Zahl von Quellen immer ähnliche Größenordnungen nennen. Dann können wir diese Schätzungen - falls sie Schätzungen sind - übernehmen. Die im Artikel angegebene Zahl für die gesamte Minderheit (100.000-140.000) ist auch nur eine Schätzung. Die Kurdenprozentzahl auf der Türkei-Seite ist auch nur eine Schätzung.

    Zur Mufti-Wahl:
    Der Wortlaut des Lausanner Vertrags ist eindeutig. Es handelt sich um Selbstverwaltung jeglicher religiöser Institutionen. Artikel 37 sagt weiter aus, dass kein Gesetz Griechenlands diese Rechte interferieren oder einschränken darf. Gleichermaßen wird sicher nicht die Türkei den Patriarchen von Istanbul benennen.

    Es ist ja auch so, dass Griechenland bis Mitte der 80er sich daran gehalten hat. Erst danach hat Griechenland dieses künstliche Problem geschaffen. --Westthrakientürke 15:08, 21. Jun 2006 (CEST)

    Puh, das ist mir hier alles reichlich nichtlinear, man kann der Diskussion gar nicht mehr folgen... @ Westthrakient�rke: Du schreibst, in Bezug auf die Dossiers des US State Dept., "Dann d�rfte es 100% NPOV sein. Was meint ihr?" -- Ich halte dies f�r reichlich blau�ugig, eine Analyse (ja sogar irgendeinen offiziellen Schrieb) einer geopolitisch agierenden Gro�macht, die �berall auf der Welt ihr eigenes S�ppchen kocht, f�r 100% NPOV zu halten. Ganz im Gegenteil: als aufgekl�rter Mitmensch sollte man sich immer fragen: WER sagt/schreibt etwas? WAS bezweckt derjenige damit? F�r mich ist prinzipiell erst einmal alles, was aus dem State Dept. kommt, belastet und fragw�rdig. (Bevor man mich der Paranoia oder des Anti-Amerikanismus bezichtigt: Ich habe -- historisch, also im gr��eren Rahmen betrachtet -- �berhaupt kein Problem damit, da� die USA ihre Interessen vertreten oder "gro�m�chtig" agieren; das haben die alten Athener auf der H�he ihrer Zeit auch gemacht, dann die R�mer usw. usf.) --- Gru�, Jaques b 14:20, 19. Jun 2006 (CEST)

    Wieso sollte der oben von mir erwähnte Satzbau nicht NPOV sein? --Westthrakientürke 15:08, 21. Jun 2006 (CEST)

    Sie sollten nicht ständig den Diskussionsstrag verändern. Wenn Sie etwas zu sagen haben, dann können Sie das jeweils am Ende kundtun.

    Ich finde das Reverten Ihres kompletten Edits war durchaus haltbar. Sie haben in Ihrem Beitrag außer eine Menge wertende Polemik nicht wirklich etwas neues eingebracht. Ihnen ging es auch nicht darum das Thema auf irgendeine ausgewogene Art und Weise zu hinterfragen. Ihr Ziel war schlicht und ergreifend die Verfolgung einer ganz bestimmten Linie. Zudem argumentierten Sie später mit Quellen die Sie offensichtlich nicht verstehen!! Ich zitiere gerne nochmal Ihr Zitat vom US-Außenministerium:

    -Some individuals who defined themselves as members of a "minority" found it difficult to express their identity freely and maintain their culture.
    -Manche Einzelpersonen, die sich (selbst) als Mitglieder einer "Minderheit" definierten, fanden es schwierig ihre Identität frei zum Ausdruck zu bringen und Ihre Kultur zu pflegen.

    Wissen Sie was das bedeutet? Hier ist zunächst einmal nicht von einer Volksgruppe oder Bevölkerung die Rede sondern von Einzelpersonen. Diese Einzelpersonen werden nochmals relativiert als manche Einzelpersonen. Dann haben diese wenige Einzelpersonen keine spezielle Eigenschaft sondern definieren sich selbst als irgendwas -> "Minderheit". Das Wort Minderheit ist hier in Anführungszeichen gesetzt. Was bedeutet, dass sie keine Minderheit in ihrem Sinne sind. Dann ist es so, dass die genannten Personen es schwierig finden ihre Identität frei zum Ausdruck zu bringen und Ihre Kultur zu pflegen. Was eben bedeutet, dass diese Personen aus sich selbst heraus ohne Grundlage Sonderwünsche beanspruchen.

    Ich muss Ihnen das nicht näher erläutern. Fakt ist, dass das was US-Außenministerium dort sagt, ein schlechtes Licht auf diese Einzelpersonen wirft. Sie aber wagen es hier anderen Leuten pauschal Nationalismus vorzuwerfen. Finden sie nicht, dass dies ein Unding ist?

    Falsch finde ich ebenfalls, wie Sie stets versuchen, die Ursache aller Probleme in irgendeinem abstrakten griechischen Rassismus zu finden. So sprechen sie z.B. eine katastrophale Situation in den Minderheitenschulen an. Dazu müsste man sich jedoch die Situation genauer anschauen. Z.B. wie sieht die Situation in den griechischen Schulen der Region aus? Oder wie schauen jene von der Türkei gelieferten türkischsprachigen Schulbücher aus? Kann man damit einen Unterricht verantworten oder nicht. Welche Rolle spielt dabei die Türkei usw. So einfach ist die Situation nicht, wie Sie sie darzustellen versuchen.

    Diese Fragen können aber hier im Griechenlandartikel unmöglich geklärt werden. Man könnte sich auch fragen ob solche Fragen überhaupt in einer Enzyklopädie geklärt werden sollten. Auch möchte ich Sie auf eine weitere Tatsache aufmerksam machen, die Sie übersehen. Zu der griechischen Bevölkerung steht Griechenlandartikel praktisch kaum etwas (und wir sprechen hier - Ausländer mal ausgenommen - von 97% oder 98%? der Bevölkerung!).

    P.S. Ja, man kann 7 Radiosender und 11 Zeitungen für - sie sagen - 50.000 Menschen durchaus als ein Recht ansehen, welches nicht selbstverständlich ist. Nicht in Deutschland und noch viel weniger in der Türkei. Dazu muß man auch sagen, dass von den 18 Medien lediglich 2 einen eigenen Standpunkt vertretten. Der Rest vertritt eine türkeiorientierte Linie. Fakt ist, dass es für einen Staat sehr einfach wäre solche Medien zu verbieten und eine staatseigene Stimme zu installieren (=Türkische Methode). Damit würde man dem Informationsbedürfnis durchaus gerecht werden. Das tut aber der griechische Staat nicht und das sagt viel mehr über die Verhältnisse in Griechenland aus als sie glauben.--Lemonc 15:19, 19. Jun 2006 (CEST)

    Falls sie wollen, können wir uns auch an den Menschenrechtsmaßstäben Chinas orientieren. Dann würde Griechenlands Minderheitenpolitik sicherlich als blendend beurteilt werden können. Aber ich halte die Maßstäbe der EU für sinnvoller. Die von ihnen kritisierte Türkei hat übrigens niemals Kurden, Aleviten etc. von Staatsberufen ausgeschlossen. Sobald sie sich nicht öffentlich zu ihren Identitäten bekannten, waren ihnen alle Türen offen. In Griechenland war beides nicht möglich. --Westthrakientürke 15:08, 21. Jun 2006 (CEST)

    "Sobald sie sich nicht öffentlich zu ihren Identitäten bekannten, waren ihnen alle Türen offen." -- Ja, wie z.B. die Türen der Gefängnisse, in denen dann munter gefoltert wurde. In die man auch kam, wenn man als Schülerin die Buchstaben "PKK" in die Schulbank geritzt hat - wg. Separatismusverdacht. Oder in die man gar nicht erst kam, weil man -- und dies ging über viele Jahre so -- als kurdischer oder pro-kurdischer Journalist von Todesschwadronen in den Redaktionsräumen aufgesucht und der Einfachheit halber gleich vor Ort liquidiert wurde... So eine kleine Handgranate soll ja müde Geister wecken helfen... -- Ich halte diese ganze Diskussion für fragwürdig, und es möge mir bitte KEINER mit der Türkei in Menschenrechts- oder Fragen der Minderheitenpolitik kommen (schon gar nicht im Vergleich mit GR), weil dann die Türkei sehr schnell sehr alt aussehen würde. ---Jaques b 01:25, 22. Jun 2006 (CEST)

    Die Diskussion, die hier unten geführt wird, find ich auch sehr fragwürdig. Irgendwie geht die Diskussion mit jedem neuen Eintrag in eine andere Dimension über. Ohne die Minderheitenpolitik der Türkei oder den Kampf gegen die PKK oder den Kampf der PKK gegen die Türkei beschönigen zu wollen: weißt du, wie Griechenland mit Terroristen umgeht? (vgl. 17. November, Kampf gegen Kommunisten im Griechischen Bürgerkrieg (mit interessanten Auswirkungen auf die slawischen Mazedonier "Die slawisch mazedonische Sprache wurde unter Androhung von Gefängnisstrafen und Folter verboten"). Soviel zum Vergleich zu Griechenland, den man deiner Meinung nach gar nicht ziehen soll.
    Deinen Themensprung zum "Kampf gegen Terror" kann ich nicht nachvollziehen. Hat sich deiner Meinung nach irgendeine der Minderheiten Griechenlands an Waffen geschmissen und in die Berge zurückgezogen wie die PKK, für die Unabhängigkeit oder für mehr Rechte blutig gekämpft? Wir haben es in Griechenland mit friedlichen Minderheiten zu tun.

    Ganz unabhängig vom PKK-Krieg (den ich hier nicht bewerte), waren und sind den Kurden im zivilen Leben alle Türen offen - und genau in diesem Punkt bestand der Unterschied zu Griechenland, den ich angeredet hatte.
    Erlaube mir noch bitte, dich darauf hinzuweisen, dass es in dieser Diskussion (zumindest im oberen Teil der Diskussion) um den Artikel "Griechenland" geht und nicht um den Artikel "Türkei". Das war mein letzter Eintrag für die "Diskussion" hier unten. --Westthrakientürke 13:55, 22. Jun 2006 (CEST)

    @ Westthrakientürke: ICH habe nicht die Türkei ins Spiel gebracht... ;-) Gruß, Jaques b 00:58, 23. Jun 2006 (CEST)

    Lieber Westthrakientürke,
    Die getrennte Aufführung der 3 Ethnien ist nicht so sehr das Problem, die getrennte Aufzählung schon (mangels wissenschaftlich fundierter Quellen). Die Zahlen, die Du angibst kann ich so nicht bestätigen. Die größte Bevölkerungsgruppe ist mit ziemlicher Sicherheit die der Türken, zahlenmäßig gefolgt von den muslimischen Roma und zuletzt den Pomaken. Alles weitere (Zahlen, Proportionen) kann nicht belegt werden und untersteht wegen stattfindenden Identitätswandeln ständigen Veränderungen.
    Bei einer getrennten Aufführung hätte man 3 Absätze mit je wenigen Sätzen und einige Sätze, die für alle 3 Absätzen gelten würden. Der 1 Satz zu den christlichen Roma beginnt mit "Neben den muslimischen Roma..." und trennt diese so von den muslimischen Roma. Man könnte hier zwar ausdrücklich angeben, dass die christlichen Roma nicht das Regime der muslimischen Minderheit genießen, dies versteht sich aber von selbst. Der einzige Grund, aus dem ich gegen die von Dir vorgeschlagenen Änderungen bin, ist das Format und Aussehen des Abschnitts. Was meint der Rest (Lemonc, Frente, Tillman, Budissin)?
    Was den Vertrag von Lausanne angeht, habe ich irgendwie das Gefühl, wir reden aneinander vorbei. Selbst wenn Du (oder ich) die Argumentation der griechischen Seite nicht teilst, ist sie vorhanden und Deine Auslegung des Vertrags somit umstritten und nicht allgemeingültig. Die Forderung nach Wahlen der Muftis ist übrigens auch innerhalb der Minderheit nicht unumstritten, da vielen nicht entgeht, dass eine Akkumulation richterlicher Gewalt, religiöser Führung und (gerade durch diese Wahlen legitimiertem) politischem Führungsanspruch nicht unbedingt im Interesse einer zeitgemäß organisierten Bevölkerungsgruppe ist.
    Schönen Gruß,
    Kostas

    Lieber Kostas,

    Wenn ich ganz ehrlich bin, verstehe ich langsam dein Problem nicht mehr. Die getrennte Aufführung der drei Ethnien soll ok sein, die getrennte Aufzählung aber nicht??? Das ist dann doch nur noch eine Designfrage der Seite, wenn man die Ethnien nun einmal in ihre ethnischen Wurzeln schon aufgeteilt hat, gibts doch weiter nichts mehr zu entscheiden bzgl. der "Trennung der drei Ethnien". (Es sei denn, man hat POV-motivierte Hintergedanken und möchte bewusst diese Minderheiten im Artikel ohne Zahlen-/Prozentangaben über einen Kamm scheren).

    Die Zahlen der musl. Ethnien

    Um von Mindestzahlen ausgehen zu können, bediene ich mich vorerst bei griechischen Quellen. Die Untersuchung der Athener Akademie hab ich schon oben aufgelistet.

    Jetzt habe ich eine weitere Quelle gefunden. Dieses für Leser aus der EU herausgeputzte Dokument :-) stammt von der Griechischen Botschaft Berlin. (Ich bin verwundert, dass man hier überhaupt erwähnt, dass es eine türkische Minderheit gibt, obwohl das Adjektiv "Türkisch" in Griechenland ja gesetzlich für illegal erklärt ist) Im Kapitel 7 über die muslimische Minderheit werden folgende Zahlen genannt: Quelle: http://www.griechische-bots...

    Gesamtzahl der muslimischen Minderheit: 120.000

    Prozentualanteil der Türken: 50% (60.000) (auch hier wieder die Hälfte der Moslems)

    Prozentualanteil der Pomaken: 35% (42.000)

    Prozentualanteil der muslimischen Roma: 15% (18.000)

    (Die zweitgrößte Gruppe ist die Gruppe der Pomaken, nicht die der musl. Roma)

    Ich muss auch heftig deiner These des Identitätswandels der Ethnien der muslimischen Minderheit widersprechen und möchte eigentlich nicht, dass unsere soweit sachlich geführte Diskussion in fragwürdige Richtungen gleitet. So eine These bevormundet (wie üblich in GR) die muslimische Minderheit bezüglich ihrer ethnischen Identität und gehört nicht hierhin - wenn ein "Identitätswandel" evtl. mal passiert, dauert es gewöhnlich Jahrhunderte und passiert nicht täglich. Außerdem kann man so etwas über sehr viele Ethnien behaupten (vgl. Neugriechen-These)

    Wir lernen in dem Artikel der Griech. Botschaft Berlin übrigens, dass die "Verfasser des Lausanner Vertrags" sich im Klaren darüber waren, dass die Moslems Westthrakiens verschiedenen Ethnien angehörten und deshalb im Vertrag von "muslimischer Minderheit" geredet wurde. Ich glaube aber eher, dass diese Verträge möglichst viel allgemein zu halten versuchen. Eigentlich müsste dann auch der Türkei-Artikel alle nicht-muslimischen Minderheiten (Griechen, Juden, Armenier, Aramäer...) zusammenfassen und nur die muslimischen (Kurden, ... ) separat aufzählen, doch da werden alle separat mit Prozentzahlen aufgezählt. So ist es auch in anderen Länder-Artikeln in der WP. Daher komm ich zum Schluss, dass die zusammengefasste Aufzählung einiger Ethnien im Griechenland-Artikel griechischer POV ist, der raus muss.

    Ich schlage vor, alle 3 Ethnien der musl. Minderheiten getrennt aufzuzählen, dann kommen wir nicht in die Verlegenheit die Roma untereinander in christl. und musl. getrennt aufzählen zu müssen oder beim Leser das Bild zu erwecken, die musl. Roma würden von der musl. Minderheit diskriminiert/ausgeschlossen werden (wie du anfänglich behauptetest) :-)

    Ich bin auch offen für eine andere Art der Abschnittmodifikation, solange meine 2 Forderungen reinkommen (1.Zahlen-/Prozentangaben, 2.christliche Roma separat erwähnen, die christlichen Roma kommen in dem Artikel insgesamt zu kurz). Sobald der Artikel entsperrt ist, werde ich das auch tun, da ich meiner Meinung nach genügend Argumente geliefert habe.

    Wenn du nur gegen das Format des Abschnitts warst, hätten wir uns die ganzen ethnien-bezogenen Diskussionen sparen können :( Formate ändern sich, sobald ein anderer Schreiber einen neuen Aspekt einfügt und müssen nicht im EditWar enden.

    Gruß --Westthrakientürke 23:01, 27. Jun 2006 (CEST)

    Lieber Westthrakientürke,
    umgekehrt könnte ich natürlich fragen, was für ein Problem Du damit hast, wenn die 3 Ethnien unter einem Abschnitt stehen, ohne als eine Gruppe behandelt zu werden. Die genannten Zahlen sind mir bekannt, ebenso wie die Methode, nach der sie entstehen: Man nehme die als Pomakendörfer bezeichneten Siedlungen und bestimme ihre Einwohner als Pomaken, entsprechend für die beiden anderen Gruppen. Dass ein großer Teil der Pomaken und Roma eine eigene ethnische Identität ablehnt (ebenso wie ein großer Teil der (auch) Mazedonisch sprechenden ethnischen Griechen), ist dabei egal, und die Anzahl der "Türkischstämmigen" (um den amtlichen Sprachgebrauch anzuwenden) lässt sich so bequem auf 50% reduzieren. Irgendwie scheinen Deine Argumente in die umgekehrte Richtung als gedacht zu feuern, was aber auch bei den "Mazedonienkämpfern" in der Runde ab und zu vorkommt.
    In Thrakien gibt es eine türkische Minderheit, welche wiederum ihre eigene linguistisch-religiöse Minderheit (Pomaken) und Pariah-Gruppe (Roma) hat, deren zahlenmäßige Größen schwer zu ermitteln sind. Mich wundert nur, dass Du einerseits laut nach Bevormundung schreist und gleichzeitig keine Probleme damit hast, die gleiche Fremdbezeichnung, wie sie der griechische Staat auf "Deine" Türken anwendet, in Bezug auf Pomaken und Roma zu übernehmen. Wie dem auch sei, Du kannst natürlich den Artikel weiter bearbeiten, sobald er wieder entsperrt ist, wenn Du aber wie letztes Mal wieder persönliche Meinungen als Fakten darstellst oder Quellen entstellst, steht es mir auch zu, diese zu korrigieren bzw. zu revertieren, wenn nichts davon zu retten ist. Daher mein Versuch, hier eine einvernehmliche Lösung zu finden. Stell doch einfach einen Entwurf des Abschnitts nach Deinem Geschmack hier rein.
    PS: Für einen Identitätswandel sind keine Jahrhunderte nötig (ein Abschreckbeispiel heißt Schwarzenegger).
    Gruß,
    Kostas 14:29, 28. Jun 2006 (CEST)

    Also mein Problem dürfte doch nicht so schwer nachzuvollziehen sein. Es geht aus dem Text überhaupt nicht hervor, ob es 2 Türken gibt oder 500.000. Zudem erzeugen die Nebenaussagen "assimilierte Pomaken" und "die muslimischen Roma neigen dazu, sich als Türken zu bezeichnen..." fast schon ein Bild, als gäbe es gar keine Türken. Da sind mir selbst die 50 % der Griechischen Botschaft lieber :)

    Die Zahlen der Griechischen Botschaft Berlin können wir ja übernehmen und dazu schreiben, dass es deren Schätzungen sind. Den Rest kann ja dann der Leser selbst interpretieren. Da du in deinem Eintrag die gesamte Minderheit als Türkisch mit Untergruppen bezeichnest, ändere doch den Artikeltext in der Richtung?

    Wir können ja meinetwegen noch dazu schreiben, dass die Human Rights Watch Griechenland seit Jarzehnten dazu auffordert, die gesamte Minderheit als türkische Minderheit anzuerkennen, da nach deren Angaben die gesamte Minderheit türkisch geprägt ist und sich türkisch fühlt.--Westthrakientürke 05:16, 5. Jul 2006 (CEST)

    Der Vertrag von Lausanne

    Die Türken sollen zu Kenntnis nehmen,dass der Vertrag von Lausanne keine Türkische Minderheit erwähnt,sondern nur eine religiöse musulmanische.Punkt
    Vergina 19:03, 17. Jun 2006 (CEST)

    Ja genau. Gegenteiliges hat ja keiner behauptet. Trotzdem gibt es eine türkische und eine pomakische Minderheit in Griechenland. --Westthrakientürke 20:18, 18. Jun 2006 (CEST) Anm. an Lemonc: NICHT LÖSCHEN BITTE! --Westthrakientürke 12:32, 19. Jun 2006 (CEST)

    Bitte nicht löschen? Ich habe nicht vor etwas zu löschen. Wenn Sie allerdings Ihre Kommentare weiterhin zwischen den Kommentaren anderer Benutzer einquetschen kann ich Ihnen das nicht versprechen.--Lemonc 15:44, 19. Jun 2006 (CEST)

    Verkehr

    Busverkehr

    Ich finde unter Verkehr sollte der Busverkehr (Überlandbusse) erwähnt werden. Die KTEL-Busse z.B. haben beim Personen-Transport eine viel größere Bedeutung als der dürftige Schienen-Verkehr. --Yoschi 16:08, 7. Mai 2006 (CEST)

    Kultur und Gesellschaft

    Medien

    Wäre schön, wenn mal jemand kompetentes noch etwas über die griechischen Medien schreiben könnte. Liebe Grüsse, --217.11.39.33 17:29, 21. Mär 2006 (CET)

    Hallo... Ich würde dies gern übernehmen, komme aber an den Artikel derzeit nicht ran (gesperrt?). Wie und wo soll ich meinen Beitrag zu diesem Thema einstellen? --- Gruß, Jaques b 17:04, 19. Jun 2006 (CEST)

    Hallo, ich glaube, wir müssen jetzt warten, bis der Artikel wieder entsperrt ist. Kostas 20:54, 19. Jun 2006 (CEST)

    Sport

    Folgenden Abschnitt habe ich aus dem Artikel rausgenommen, die Fuß- u. Basketballlinks aber an passender Stelle wieder eingefügt: 
     *Fußball ( Fußball in Griechenland )
 *Basketball ( Griechischer Basketball )
 *Volleyball 
 *Wasserball
 *Gewichtheben
 *Handball
 *Teakwon Do ( Olympia Silber Athen 2004 Alexandros Nikolaidis )
 *Ski & Snowboard ( Organisierte Pisten in Nord-, Mittel-, und Süd-Griechenland )
 *Marathonlauf (dieser geht der Legende nach auf den Läufer Pheidippides zurück, der die   
 Nachricht vom Sieg der Griechen über die Perser von Marathon nach Athen brachte)

    Der Rest wirkt lächerlich, was soll uns das sagen? Das es einen Handball gibt in Ellas? Und mit dem Marathonlauf... naja! Die Beschwerde über "Nur Liste" war absolut angebracht. -- Frente 20:21, 5. Apr 2006 (CEST)

    Natürlich gibt es Handball in Griechenland, was soll diese Vehöhnung? --88.73.10.197 21:41, 12. Apr 2006 (CEST)

    Natürlich, das weiß ich, die "Verhöhnung" bezog sich auf die Liste selbst, einfach nur die Aufzählung der Sportarten, ohne Links, ohne alles, einfach nur Wörter die untereinanderstehen. Was soll uns das sagen? Es gibt ... Daher meine Bemerkung. -- Frente 21:49, 12. Apr 2006 (CEST)

    Landesbezeichnung

    Bitte fügen sie Eλλάς (Hellas) als weitere Landesbezeichnung ein. Der offizielle Name late nach wie vor Griech. Rep. Hellas Vorstehener, nicht signierter Beitrag stammt von Christos Vittoratos. --Pitichinaccio 21:25, 5. Jul 2006 (CEST)
    Wie heißt bitte Griech. Rep. Hellas auf griechisch? --Pitichinaccio 21:28, 5. Jul 2006 (CEST)

    ;) + :)) -- Frente 00:56, 7. Jul 2006 (CEST)

    Verwendung der Vorlage:Polytonisch

    Liebe Leute, die Volrage:Polytonisch ist nur und ausschließlich als Hilfsmittel zur Darstellung polytonischer griechischer Zeichen in gewissen rückständigen oder nicht anständig konfigurierten Browsern gedacht! Bitte vor "Ochi" und der Kommunistischen Partei entfernen (im "Bearbeiten"-Modus mittels einer Suche nach "Polyton", z. B.). Übrigens war(en) die Kommunistische(n) Partei(en) Griechenlands stets gegen die Verwendung des polytonischen Systems für das heutige Griechisch (im Rahmen ihres Einsatzes für die Dimotiki), insofern sowieso ein kleiner Affront ... ;-) -- Marilyn.hanson 14:35, 15. Jul 2006 (CEST)

    Link Olympia

    Bitte bei Freigabe des Artikels den Link auf Olympia im Abschnitt Schienenverkehr auf Olympia (Griechenland) umbiegen. Danke! --AndreasE AndreasE 22:16, 31. Jul 2006 (CEST)

    Minderheiten & Einsenbahnstrecke

    Hallo an alle Wikiuser und Minderheitenfanatiker. Ist es angebracht dass eine nicht offizielle Minderheit wie die der angeblichen "mazedonier in Nordgriechenland" in dem Artikel "Griechenland" aufgeführt wird? Immerhin hat die Partei "Ouranio Toxo", die Vertreter dieser angeblichen Minderheiten gerade einmal ca. 2.500 Stimmen bei über 2,5 Millionen Einwohner in ganz Nordgriechenland bekommen. Auf ganz Griechenland bezogen hat die Partei weniger als 0,3 Prozent erreicht. In anderen Artikeln wie z.B. Deutschland, Türkei, Italien ist eine Minderheit die wahrscheinlich gerade mal ca. 2.500 Einwohnern eines Landes ausmachen weit und breit nicht zu finden. Wenn ich mich irre bitte ich um Aufklärung. Danke im vorraus.

    Als zweites wollte ich erwähnen das es mitlerweile eine ICE Strecke zwischen Thessaloniki-Athen, Athen-Thessaloniki gibt.

    Ich hoffe mein Beitrag wird nicht direkt gelöscht.

    Nicht wenn er inhaltlich ok ist und du mit vier Tilden (~) unterschreibst. Am besten Du ergänzt den Artikel! Sei mutig und schreib was zum ICE! --Ulz Ulz 15:39, 16. Aug 2006 (CEST)

    Sprachliche Minderheiten: Mazedonisch unverständlich

    Dieser Abschnitt ist absolut unverständlich. Ich schreibe dies ohne inhaltliche Wertung: das versteht kein Mensch! -- Frente 16:16, 16. Aug 2006 (CEST)

    was soll der Einschub "evangelikal" ? es handelt sich Protestanten

    Überflüssige Karte

    Das mit "Lage Griechenlands in Europa" untertitlte Thumb ist überflüssig, da kurz darüber schon besser integriert gezeigt. Bitte rausnehmen! -- Frente 21:53, 24. Aug 2006 (CEST)

    Bildwarnung

    Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.
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    -- DuesenBot 16:18, 28. Aug 2006 (CEST)

    Neue Lagekarte verfügbar, bitte einbinden

    Bild:Europe location GRE.png

    Lagekarte

    Neue Lagekarte verfügbar, bitte :Bild:Europe location GRE.png einbinden. --David Liuzzo 18:10, 2. Sep 2006 (CEST)

    Check this out on English Wikipedia

    There are articles that show that Ancient Greece was a haven for homosexuals. There is even an article "homosexuality in ancient Greece." I urge you all to go and argue against this disgusting lie that they have placed on our history. According to them Alexander the Great was homosexual, as well as Achilles and Patroclus, and just about everyone else! According to them it was an obligatory right of passage for every man to be anally penetrated in order to be introduced to manhood! What kind of bullshit is that! Do your part in stopping this utter nonsense. It is your duty as a Greek! Kritikos 04:09, 6. Sep 2006 (CEST)

    Religion

    Evangelikal ? bitte belegen GLGerman 02:15, 7. Sep 2006 (CEST)GLGErman

    Diese Definition bzw. Erklärung des Begriff Griechenland und dessen Bedeutung wurde zuletzt am 25.7.2007 aktualisiert (Glossar Lexikon Enzyklopädie).