Noel Malcolm: BOSNIA A SHORT HISTORY ISBN 0-330-41244-2

Diskussion der Autoren über den Artikel: Herzegowina

Livno gehört nicht zu der Hercegovina, nicht geografisch und auch nicht politsch das weiss jedes kleine Kind. Laut den in Tomislavgrad ansässigen Franziskanerorden verläuft die Nordgrenze an diesen Orten Südufer Busko Blato Prisoje Mokronoge (Gemeinde Tomislavgrad) Prozor/Rama Jablanica Konjic Kalinovik Fluss Ceotina Grenze zu Monte Negro. Ich weiss nicht wieso dies andauernd wiederrufen wird, es ist für jeden einzusehen.

Dann änder's halt! VG Horst

Hallo Jakob, nun habe ich deine Bemerkung "bekannt durch die berühmten osmanische Brücke, die kroatische Nationalisten im Bürgerkrieg zerstört haben" etwas relativiert. Obwohl du damit wahrscheinlich recht hast, gibt es, soweit ich weiß, kein offizielles Beknntnis von kroatischer Seite dazu und unabhängige Untersuchungen konnten (wie ich letztens in einem ziemlich guten Arte-Bericht gesehen hatte) die Frage auch nicht schlussendlich klären. Deshalb meine Änderung. Mazbln 23:27, 4. Apr 2004 (CEST)

Kanton vs. Županija

Die Kroaten sprechen eigentlich eher von "Zapadno-hercegovačka županija" als von Kanton, wodurch man Bosnien auch von "der" županija spricht. Jakob stevo 19:09, 7. Apr 2004 (CEST)

unter Diskussion:Liste der kroatischen Gespanschaften wurde schon erörtert, dass hier statt županija Gespanschaft verwendet wird ...

Herzegowina

1. "abflusslose" Polje gibt es nicht. Solche unsinnigen Bezeichnungen sind irreführend und falsch. 2. Livno gehörte nie zum Sandschak Herzegowina, sondern zu Klis. Nach der Besatzung des südl. Teils durch Venedig wurde Liwno zum Hauptsitz des "Sandschak-Beg" von Klis. Sandschak Klis bleb bis fast ins 19. Jh. erhalten. 3. Die Grenzen der katholischen Bistümer und Provinzen haben gar nichts mit Sandschak-Grenzen zu tun. Ales andere ist ein sehr dumm hergeleiteter und eher zufälliger Zusammenhang. 4. Es ist Bekannt, dass in Stolac die Bosniaken Nationalisten sind, die neulich kroatische Fahnen angezündet haben.

1. "Abflusslose" Polja gibt es sehr wohl. Das sind nämlich all die Gebiete, die nicht zum Einzugsgebiet eines ins Meer mündenden Flusses gehören.
2. Dass Livno jemals zum Sandschak Herzegowina gehört hätte, stand auch niemals im Text. Im Text wurde ja gerade erklärt, dass es nicht zu diesem Sandschak gehört habe, gleichzeitig aber erläutert, weshalb es manche Leute trotzdem zur Herzegowina zählen.
3. Die Grenzen der katholischen Bistümer und der Provinzen des Franziskanerordnens stimmen sehr wohl mit der administrativen Grenze zwischen dem Sanschak Herzegowina und dem übrigen Teil des Paschaliks Bosnien im 19. Jahrhundert übererein. Dem Sandschak Herzegowina entsprechen die Bistümer Mostar-Duvno und Trebinje bzw. die herzegowinische Provinz des Franziskanerordens, dem übrigen BiH das Erzbistum Vrhbosna (Sarajevo) und das Bistum Banja Luka bzw. die Provinz Bosna Srebrena des Franziskanerordens. Livno gehört zum Bistum Banja Luka und zu Bosna Srebrena. Das ist übrigens auch kein Ausnahmefall, die kirchlichen Verwaltunsggrenzen folgen z.B. auch in Deutschland zum großen Teil den politischen Grenzziehungen, die zu dem Zeitpunkt galten, als die entsprechenden kirchlichen Verwaltungsgrenzen gezogen wurden.
4. "Die Bosniaken" sind überhaupt nichts, da sie keine homogene Gruppe darstellen, genausowenig wie "die Kroaten" oder "die Serben". Derartige Formulierungen gehören nicht in einen Enzyklopädieartikel. Das Anzünden von Fahnen ist im übrigen kein besonders schwerwiegendes Vergehen.

Herzog des Heiligen Sava

Im Artikel bezweifelte ein IP-user [LINK] den Titel Herzog des Heiligen Sava, wer kann das verifizieren? --Stefan h Stefan h 19:26, 30. Mär 2005 (CEST)

Private Äußerung eines Lesers

"Das ist nicht zu fassen, man sieht das Serben nie kapieren können das die nie ein Kaiser hatte, und was hier geschrieben ist nicht wahr ist, z.B. Ihre "Kaiser" Lazar,, war ein normaler Fürst und gar nicht mehr, und sein damaliger König war Tvrtko, König von Bosnien Und Serbien war auch unter seine herschafft. Das was hier steht ist eine billige Serbische Propaganda!!!!!!!!!!!!, Mann soll so was verbitten!!!!!!!!!!!"

Antwort:

1. Früher war "Serbien" eigentlich RASCHKA, dt. RASCIEN, genannt! Und es stimmt, König Tvrtko hatte den Titel "König Bosniens, Rasciens, Hums der Küstenländer und aller Serben". Da er mit seinem Titel "...aller Serben" eine Offerte an die Macht in den serbischen Ländern einleitete, gab es politische Unruhen in diesen serbischen Ländern um die Vormachtstellung. Der rechtmäßgie König wäre Marko Mrnjavcevic gewesen, der im heutigen Mazedonien herrschte. Grund hierfür war, dass König Tvrtko nicht über alle serbischen Länder herrschte aber trotzdem sein Ziel den anderen Fürsten und Königen deutlich machen wollte.

2. Mit diesem Titel bekannte sich König Tvrtko selbst als Serbe, da er den Titel "König... aller Serben" führte.

3. Kaiser Lazar, war Fürst, aber einen Tag vor der Schlacht auf dem Amselfeld, also am 27. Juni 1389, wurde er zum Kaiser des Serbenvolkes gekrönt, da er das serbische Heer gegen die heranrückenden Türken vereinte und befehligte. Grund hierfür war zudem, dass er derjenige war, der alle restlichen serbischen Königs- und Fürstentümer (Bosnien, Hum/Herzegowina, Travunien, Zeta/Montenegro, Altserbien/Kosovo+Metochien+Nordalbanien+Westmazedonien, Rascien und Mazedonien) aufforderte, seinem Aufruf Folge zu leisten.

4. Hier geht es nicht um "wem gehört welches Land" sondern es geht um die Geschichte der Herzegowina! Warum sich heute Südosteuropa in mehreren Ethnien aufteilt, das ist eine andere Geschichte und hat hier nichts verloren, aber damals war das nun mal so. Da kann man nichts ändern! Es lebten damals nun mal keine Germanen, Türken, Lateiner oder Phönizier in dieser Gegend Europas, sondern Serben!

Literatur: "BYZANZ" von John Julius Norwich, ISBN: 3 8289 0374 6 "Serbische Heldenlieder - mit Kommentar von Erika Beermann", ISBN: 3 87690 627 x

Es wird nur DEUTSCHsprachie Literatur verwendet, keine Bücher oder Internetsites aus den Staaten des ehemaligen Jugoslawiens!

ZU ZU 6., Ja der Bosnische König Tvrtko, war auch der König der Serben, also wäre es logisch wenn ein König zu Kaiser gekrönt wir und nicht so ein armer Fürst Lazar Hrebeljanovic.

Es gab einen Punkt "5.", den ich nicht geschrieben habe, aus diesem Grunde wurde er gelöscht. Was es doch für kranke Balkanier aus Kroatien gibt, die offensichtlich nicht mit der Geschichte klar kommen.

Benutzer 1001 und seine Vergewaltigung von Texten, die ihm nicht gefallen

Benutzer 1001 verändert und schreibt Texte um, die ihm nicht gefallen und in denen unbedingt "Kroatien" oder der "Katholizismus" überhaupt vorkommt. Er stützt sich dabei auf keine deutschen Quellen sondern fasst anscheinend seine eigenen Gedanken und Meinung zur Geschichte der Herzegowina schriftlich nieder.

Solch ein verhalten ist komplett inkorrekt und dient nicht der Wissnesvermittlung von Wikipedia! 1001 fällt auch unter anderen Themenbereichen bezüglich Südosteuropa negativ auf und verdreht historische Tatsachen.

• Richtig, doch Teil des Unabhängigen Staates Kroatien von 1941-1944/45, dass formell ein Königreich war unter einem Savoyer, einem Verwandten des italienischen Königs unter der Gnade Mussolinis. Im Mittelalter gehörte die Herzegowina, bis auf den Westzipfel, nicht zu Kroatien. Ebenfalls ein Problem ist die Definition der Grenzen der Herzegowina, da die historische Herzegowina territorial bei weitem größer war als die Gemeinden, die heute als herzegowinisch bezeichnet werden. So kann es dann passieren, dass gewisse historischen Gebiete, aber eben nicht alle historischen Gebiete, zur aktuellen Herzegowina dazugezählt werden, um z.B. ein bestimmtes Bevölkerungsprofil zu bekommen. Ich werde mich nach dem Bevölkerungsprofil der aktuellen Herzegowina, das heißt: in ihren heutigen Grenzen, erkundigen, und die Ergebnisse werde ich dann hier mitteilen. Grüsse -- Carski 20:30, 11. Aug 2005 (CEST)

Bevölkerung

So, wie angekündigt, habe ich die Volkserhebung anno 1991 besorgt, siehe http://www.hdmagazine.com/b... (ist eine bosniakische Website, also keine "grossserbische Propaganda"). Seit 1991 hat es keine Volkszählung in Bosnien-Herzegowina gegeben, demetsprechend gibt es auch keine aktuellen bzw. offiziellen Ergebnisse über das Bevölkerungsprofil der Herzegowina. Es gibt natürlich Schätzungen, wobei diese Schätzungen sowohl bei Bosniaken, Kroaten wie auch Serben sehr verschieden sind, da jede Seite, sozusagen, sehr "eigenwillig" schätzt und dabei "vielleicht", man möchte ja keinem etwas unterstellen, zu manipulieren versucht. Gut, das Bevölkerungsprofil, welches ich angegeben habe, basiert auf die Bevölkerung der Gemeinden Bileća, Čapljina, Čitluk, Gacko, Grude, Lišitica, Ljubinje, Ljubuški, Mostar, Neum, Nevesinje, Stolac und Trebinje von 1991. Diese Gemeinden werden heute zur Herzegowina gezählt, auch wenn es offiziell keine Verwaltungseinheit Herzegowina gibt. Ein Disput kann entstehen, wenn zu dieser Herzegowina Gemeinden gerechnet werden, die in der Vergangenheit zum Sandschak Herzegowina gehört haben. Das wären Gemeinden wie z.B. Livno oder Tomislavgrad (vormals Duvno), die kroatisch dominiert sind, oder Kalinovik oder Srbinje (vormals Foča), die widerrum serbisch dominiert sind. Zähle ich jetzt gewisse Gebiete, die einst zum Sandschak Herzegowina gehört haben, zur "aktuellen" Herzegowina, lasse dabei andere Gebiete aus, die ebenfalls zum Sandschak Herzegowina gehört haben, dann kann ich natürlich das Bevölkerungsprofil zugunsten eine Volksgruppe verändern. Und da es offiziell keine Verwaltungseinheit Herzegowina gibt, kann gerade das oben erwähnte passieren. Beste Grüsse -- Carski 19:30, 12. Aug 2005 (CEST)

Herzegowina

Bosnien-Herzegowina

Die Herzegowina, wie auch Bosnien gehörten zum kroatischen Königreich. Danach wurde das Gebiet ein eigenes von kroatischen Königen geführtes Königreich, die Familie Kotromanic war kroatischer Abstammung. Nach der Eroberung durch die Osmanen, verbreitete sich in Bosnien-Herzegowina erst die Orthodoxie wie auch in der heutigen Republik Kroatien. Die Orthodoxie hatte mit dem Sultan koopariert, da den Türken der erste Hauptfeind die römisch-katholische Kirche galt.Somit traten viele römisch-katholische Christen (Kroaten) zum Islam über da sie mit vielen Privilegien zu rechnen hatten. Viele Kroaten wurden Orthodox, da römisch-katholische Franziskanerpater ermordet wurden. Die welche römisch-katholisch blieben wurden geknechtet und hatten viel zu erdulden unter der türkischen Oberherrschaft von 500 Jahren. Wenn man geographisch sich mal die Landkarte der "Balkanländer" anschaut, wird man wohl leicht erkennen können wie die heutige Republik Kroatien mit ihrer 900 km Landesgrenze Bosnien-Herzegowina "umfängt".* Das Wort Balkan ist ein türkisches Wort für Gebirge und wird meistens fälschlicherweise für Südosteuropa benutzt. In der heutigen Herzegowina sind die meisten Einwohner Kroaten, sprich römisch-katholisch und das ist fakt. Dies ist vor allem den oben erwähnten Franziskanerorden zu verdanken, welcher hohe Opfer dafür erbrachte. Auch in der Mitte von Bosnien-Herzegowian konnten sich die Kroaten trotz vorgedrungener Orthodoxie und Osmanenknechtschaft erhalten. Heute sieht die Lage wieder nicht so rosig aus. Aber auch die, die sich nun dafür freuen endlich die restlichen Kroaten aus der Geschichte Bosnien-Herzegowinas zu tilgen werden nicht erfolgreich sein.

Kroaten in der Herzegowina

Unter www.hercegbosna.org kann man auf Englisch näheres darüber erfharen. Wie auch alle Antithesen welche immer wieder vorgekramt werden, von welcher Seite auch immer.

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Seit dem 7. Jahrhundert siedelten sich südslawische Stämme an. Bei weitgehender Selbstverwaltung kam die Herzegowina (das Land Hum) um 1000 unter kroatische, 1180–1321 unter serbische Oberhoheit; 1322–77 war die Herzegowina zwischen Serbien und Bosnien geteilt. Mit dem Verfall des bosnischen Königreichs erhielt sie unter Herzog Stjepan Vukčić-Kosača (* 1435, † 1466), auf dessen Herrschaft der Name Herzegowina (Herceg) zurückzuführen ist, vorübergehend ein größeres politisches Eigengewicht. (neue Brockhaus Enzyklopädie)

--Boris R. 00:41, 1. Aug 2006 (CEST)