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Der Artikel Hunnen gehört zur Kategorie: Historische asiatische Ethnie, Hunnen, Nomaden
Der Begriff Hunnen ist eine Bezeichnung für eine Gruppe innerhalb der zentralasiatischen Völkerschaften mit nomadischer, später halbnomadischer Lebensweise. Sie waren ursprünglich im Gebiet zwischen dem heute kirgisischen Yssykköl-See und der heutigen mongolischen Hauptstadt Ulaanbaatar beheimatet und sollten für die weitere asiatische und europäische Geschichte eine bedeutende Rolle spielen.
Namensherkunft und -verwendung
Das Wort "Hunne" (in der Sprache der Hsiung-nu lautete es Hun) mit der Bedeutung von "Mensch" oder "Volk". Es ist verwandt mit dem tungusischen Chun, das "Kraft" oder "Mut" bedeutete. Chün wurde auch zur chinesischen Bezeichnung eines Fürsten.
Verwendet wurde der Begriff "Hunnen" vor allem von den Nichtchinesen, die Chinesen bezeichneten sie stattdessen als "Hsiung-nu". Ein nach Samarkand gerichtetes Schreiben eines sogdischen Händlers aus dem China des frühen 4. Jahrhunderts mag das verdeutlichen:
- Herr, der letzte Kaiser floh, wie sie sagen aus Saragh (Luoyang) vor der Hungersnot. Seine befestigte Residenz und die feste Stadt wurden dem Feuer übergeben. ... Weiterhin wurde der Kaiser zum Gefangenen gemacht und in die Gefangenschaft der Hunnen geführt. Und sie (waren)... in Chumdan (Ch'ang-an) und plünderten das Land - diese Hunnen, die gestern noch das Eigentum des Kaisers waren!
Heute verwendet man für das Reich Mao-duns Türkisch "Mete Batur Kagan" (reg. 210-174 v. Chr.) und seiner unmittelbaren Nachfolger bevorzugt den chinesischen Begriff Hsiung-nu. Man illustriert damit, dass Hsiung-nu und Hunnen nicht identisch sein müssen; die neuere Forschung geht auch zum größten Teil nicht mehr davon aus. Denn letztendlich handelte es sich um eine Nomadengruppe, die sich je nach politischen Umständen in rudimentären Staatswesen organisierte, trennte und neu organisierte, so dass einige Fragen zu ihrer Zusammensetzung immer offen bleiben werden (siehe auch: Ethnogenese).
Zu den Mitte des 4. Jahrhunderts an der Grenze Mitteleuropas auftauchenden Gruppen, speziell dem Reich Attilas (reg. 434-453), sagt man schon immer Hunnen. In diesem Artikel werden diese in unserem Kulturkreis seit alters her "Hunnen" genannten Stämme und die damit verbundene Völkerwanderung behandelt, die anderen Zusammenhänge sind unter "Hsiung-nu" zu finden.
In der spätantiken Geschichtsschreibung bezeichnet der Begriff Hunne zudem oft nur ein Volk, welches aus der gewaltigen Steppenregion Zentralasiens stammte, ohne dass damit eine Aussage über die ethnische Zugehörigkeit verbunden wäre.
Die asiatischen Hunnen
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Quelle
en:Template:Unreferenced es:Plantilla:Referencias fr:Modèle:À sourcer hu:Sablon:Nincs forrás it:Template:Senzafonti ja:Template:Unreferenced pl:Szablon:Źródła sv:Mall:Källor vi:Tiêu bản:Thiếu nguồn gốc zh:Template:Unreferenced Die Herkunft der heute im Allgemeinen als Hunnen bezeichneten Stämme hatte die ältere Forschung noch in Zusammenhang gesetzt mit dem Untergang des Hsiung-nu-Reiches.
Das Hsiung-nu-Reich hatte sich im Jahr 48 unter P'u-nu in einen nördlichen und einen südlichen Teil gespalten. Unter dem Süd-Hsiung-nu An-kuo verzeichnete man 93/94 noch einmal eine Einigung der Hsiung-nu, allerdings währte sie nicht lange. Als Tan-shi-huai (ca. 156–181) die Sien-pi zu ihrem Macht-Höhepunkt führte, gaben die Nord-Hsiung-nu laut chinesischen Chroniken im Jahr 158 Ost-Turkestan und den Altai auf und ließen sich nördlich von Kang-chu (d.h. nordöstlich des Aralsees) nieder.
In der älteren Forschung wurde nun angenommen, dass es eine Verbindung zwischen den Hsiung-nu und den späteren Hunnen gegeben habe. Die neuere Forschung ist diesbezüglich weitaus skeptischer, wenn sie diese These nicht sogar ganz aufgegeben hat.
Aussagen zu treffen über die ethnische Herkunft der Hunnen ist weitgehend kaum möglich; auch in der neueren Forschung können höchstens Hypothesen gemacht werden. Dies ist auch dadurch bedingt, dass der Begriff „Hunne“ in den antiken Quellen teils als bloße Bezeichnung für Völker benutzt wurde, die in den pontischen Steppen nördlich des Schwarzen Meeres und Mittelasiens auftraten (ähnlich wie der Begriff „Skythen“). Ebenso waren diese Gruppen kaum ethnisch homogen zusammengesetzt. Zudem ist auch umstritten, welche in den chinesischen Quellen als „Hunnen“ bezeichnete Völkerschaften wirklich als Hunnen gelten dürfen. Viele dieser Völkerschaften hatten wahrscheinlich keine Gemeinsamkeit, außer ihrer nomadischen Lebensweise.
Der eigentliche „Hunnensturm“ begann im 4. Jahrhundert: Im Jahr 350 begannen Angriffe einer als Chioniten bezeichneten hunnischen Gruppe gegen das Sassanidenreich unter Schapur II..
Die Chioniten eroberten Baktrien und drängten die Kidariten (eher als Reste der Yüe-tschi unter Kidara anzusehen) nach Afghanistan und Nordindien. Schapur II. schlug die Chioniten, die 359 als Hilfstruppen im römisch-persischen Krieg dienten und an der Belagerung der Festung Amida teilnahmen. Ihnen folgten die Hephthaliten (so genannte „Weiße Hunnen“, siehe auch das Geschichtswerk des Prokopios von Caesarea; sie waren aber nicht verwandt mit den „europäischen Hunnen“), die 425 den Syr-daja überschritten und bis 450 de facto die Herrschaft über die Chioniten übernahmen. Zu einem chronologisch unklaren Zeitpunkt (451 oder 484) endete auch die Zeit der Kidariten. Die Weißen Hunnen hatten wesentlichen Anteil am Niedergang des indischen Großreichs der Gupta und führten auch mehrere Auseinandersetzungen mit Persien (484 Tod des Sassaniden Peroz I., 498/99 Einmischung in die sassanidischen Thronstreitigkeiten).
Die europäischen Hunnen (Schwarze Hunnen)
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Der Einfall der Hunnen in Europa Bildherkunft |
Der Beginn der Völkerwanderung
Zur Zeitenwende beherrschten indogermanische Stämme aus der Gruppe der mit den Skythen verwandten Sarmaten die Steppe Osteuropas (Iazygen, Roxolanen, Alanen), im 3. Jahrhundert kamen die Goten dazu.
Das änderte sich, als ein Teil der so genannten „Schwarzen Hunnen“ in den 70er Jahren des 4. Jahrhunderts die große Völkerwanderung auslöste. Als Grund wird eine Klimaänderung vermutet, so dass die Nahrung für die Herden, die Lebensgrundlage der Nomaden, knapp wurde. Darüber wie über die genaue Herkunft dieser Hunnen sind jedoch nur Spekulationen möglich. Unter ihrem Führer Balamir (oder Balamber, dessen Historizität aber zweifelhaft ist) überschritten die Hunnen die Wolga. Dort zerschlugen sie gegen 374 das Reich der Alanen im Gebiet der Wolga und des Kaukasus und schlossen ein Bündnis mit ihnen. Auf der Taurus-Halbinsel (Krim) zerstörten sie 375 das Reich der Greutungen Ermanarichs (vgl. vor allem Ammianus Marcellinus, 31, 2f.). Teile der Greutungen flohen jedoch vor dem Zugriff der Hunnen nach Westen.
In der Folgezeit erreichten die Hunnen die Grenzen des oströmischen Reiches, so dass die Terwingen ca. 394 aus dem Schwarzmeergebiet flohen. Die oströmische Bevölkerung gab den Schwarzen Hunnen nun einen Namen, mit dem später alle asiatischen Reitervölker bezeichnet wurden: Tartaros = Tartaren. (Dieses Wort können wir mit: "die Teuflischen" übersetzen, da es vom griechischen ταρταρος = "Hölle" oder "Unterwelt" abstammt.) Mit den Hunnen kam auch eine asiatische Krankheit nach Europa: die Pocken.
Die Schwarzen Hunnen haben einen geradezu dämonischen Eindruck auf ihre Feinde gemacht: Bei ihnen war es, nach Angaben des Jordanes, Sitte, den männlichen Kleinkindern die Gesichter zu zerschneiden, um den Bartwuchs zu verhindern. Die Krieger schmierten sich Schwarzerde in die Kampfwunden, damit sich dort dickhäutige Narben bildeten. Auch praktizierten sie die Sitte der Schädeldeformation, weshalb viele Hunnen hohe Turmschädel aufwiesen. Derartig deformierte Schädel wurden sowohl in Thüringen als auch am Talas (Kirgisien) gefunden. Der Oberkopf wurde als äußeres Zeichen ihrer Unterwerfung kahlgeschoren, da nur der als "Khagan" bezeichnete Hordenführer das Recht besaß, langes Haupthaar zu tragen.
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"Die Hunnen im Kampf mit den Alanen": Phantasiedarstellung (1873) von Johann Nepomuk Geiger (1805-1880). Die Reitkunst und Bewaffnung der Hunnen sind vermutlich realistisch dargestellt. Es fehlen jedoch die Steigbügel. Die dargestellte asiatische Physiognomie erweckt den Eindruck von Homogenität, der wohl nicht der Wahrheit entspricht. Bildherkunft |
Bezüglich der Kampftechnik zu Pferde waren die Hunnen den Europäern weit überlegen: Wie alle zentralasiatischen Reiterhirten waren auch sie außerordentliche Reiter und Bogenschützen. Die besten Bogenschützen trugen bunte Bänder in ihren langen Zöpfen. Mit den Hunnen kam eine revolutionäre Erfindung nach Europa: stabile Sättel mit eingearbeiteten Steigbügeln. Die Römer kannten zwar auch leichte Sättel, aber keine Steigbügel. Durch den stabilen Halt und die Steigbügel war die hunnische Reiterei in der Lage, beidhändig vom Pferde aus zu kämpfen, da sie dieses nun mit den Schenkeln lenken konnten. Zwar führten auch die Europäer einen eingeschränkten Kampf zu Pferde, doch sie bevorzugten den Kampf von Mann gegen Mann.
Hunnische Führungsprobleme
Die Hunnen hatten zunächst keine umfassend anerkannte Führungsspitze. So stellten sie keine besondere Gefahr dar und konnten sogar gruppenweise an diversen Orten in römischen Sold genommen werden.
Da gab es z.B. die Anführer Basich und Kursisch, die 395 über den Kaukasus kamen und römisches wie persisches Gebiet zwischen Antiochia und Ktesiphon plünderten, bis sie von den Persern geschlagen wurden. Der Grund für den Raubzug war eine Hungersnot auf ihrem Gebiet - sie trieben unzählige Rinder ab. Später suchten sie in Rom um ein Bündnis nach. Im gleichen Zeitraum spielte sich Uldin als Anführer der Hunnen gegenüber den Römern in den Vordergrund, bis er aufgrund von Misserfolgen um 408/09 von der Bühne verschwand. Der nächste Anführer scheint Karaton gewesen zu sein. Er ist für 412/13 belegt und scheint Uldins Mitregent gewesen zu sein, aber seine Regierungszeit ist unbelegt.
Greifbarer werden die nächsten Anführer, die Brüder Mundschuk, Oktar und Rua. Doch Oktar führte das Reich so schlecht, dass ihn ein Kuriltai bereits 430 ab- und durch seinen jüngeren Bruder Rua (Rugila) ersetzte (nach einem Kirchenbericht soll Oktar (Uptar) an Völlerei gestorben sein). Rua war der erste, der eine einheitliche Führung der Hunnen gewährleisten konnte, was sich in einer energischeren Außenpolitik niederschlug. Die Römer einigten sich mit ihm auf einen Waffenstillstand und mussten mäßige Tributzahlungen leisten. Dafür versprach der Hunne, Rom im Bedarfsfalle Truppen zu stellen, was z.B. im Falle der Burgunden auch geschah (Nibelungensage).
Der Großkönig Attila
Nach dem plötzlichen Tode Ruas (angeblich Frühjahr 434) wurde das Reich zwischen seinen Neffen bzw. Mundschuks Söhnen Bleda und Attila geteilt. Bleda erbte den Osten, Attila den Westen des Reiches. Die beiden sollen gemeinsam regiert haben, aber Attilas Name wird bei allen politischen und kriegerischen Aktionen trotzdem allein erwähnt.
Im Auftrage des weströmischen Feldherren Aëtius zerschlugen hunnische Hilfstruppen 436 das Reich der Burgunden, das sich seit 400 am mittleren Rhein befand. Dadurch wurde der Hunnen-König Attila, der daran aber nicht beteiligt war, ein wichtiger Bestandteil der deutschen Heldensage: Er ist der König Etzel des Nibelungen-Liedes.
Zu einem nicht ganz geklärten Zeitpunkt Ende 444/Anfang 445 wurde Bleda von Attila ermordet. Da auch ein Münzfund bei Szikancs (Ost-Ungarn, 1439 byzantinische Goldmünzen, die letzte von 443) zu diesem Zeitpunkt vergraben und nicht wiedergeholt wurde, scheint sein Anhang ebenfalls ausgeschaltet worden zu sein. Vielleicht wollte Bleda also im Frühjahr 445 seinerseits den Bruder von der Macht verdrängen. Er war sich wichtiger Stimmen der kommenden Fürstenversammlung sicher, da ließ ihn Attila kurz vor der Ankunft der Stammes- und Klanfürsten durch Attentäter ermorden. Unter dem Alleinherrscher Attila erreichte die Macht der Schwarzen Hunnen ihren Höhepunkt.
Mitte des 5. Jahrhunderts begannen die schwarzen Hunnen, sesshaft zu werden: Das Hauptsiedlungsgebiet des Volkes lag zwischenzeitlich in der Theißebene, wo Attila seit 444 seinen Heersitz hatte; die schwarzen Hunnen Europas verloren den Kontakt zu den anderen hunnischen Völkern. Attila bekam einen Palast aus Holz, von Pfählen umzäunt, auch wenn die Hunnen immer noch im Zelt lebten. Ein Minister badete sogar in seinem eigenen Bad, die Ausnahme schlechthin. Es gab eine frühfeudale Rangordnung am Hofe. Verdiente Leute wurden dank römischen Goldes mit Pensionen versorgt, hatten Güter oder Vorrechte - so z.B. durfte der einflussreiche Minister Onegesius seine Gefangenen behalten. Aber der römische Dienst war eben doch attraktiver - Attila forderte Hunnen als entlaufene Vasallen vom oströmischen Kaiser zurück.
In den Jahren zwischen 441 und 447 verwüstete Attila den gesamten Balkanraum und legte die Städte Belgrad und Sofia in Schutt und Asche. Er zwang den damaligen oströmischen Kaiser Theodosius II. zu hohen Tributzahlungen. Kaiser Markian jedoch stellte die Tributzahlungen ein; Attila musste sich nach einer neuen Quelle umsehen, zumal die europäischen Provinzen Ostroms bereits verwüstet waren.
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Dieses Diagramm zeigt die Wege, die von den Hunnen wahrscheinlich bei ihrer Invasion Galliens 451 benutzt wurden, und die Schicksale der Städte auf ihrem Weg. Bildherkunft |
Attila zog dann nach Italien und verwüstete mehrere Städte (u.a. Aquileia), musste sich dann aber in die Ungarische Tiefebene zurückziehen; die angebliche Begegnung mit Papst Leo der Große, der Attila davon abgehalten haben soll Rom zu plündern, ist jedoch kaum historisch. Aber im Grunde stellte Attila bereits seit seinem Rückzug aus Gallien keine ernsthafte Gefahr mehr dar. (Wobei das wieder eine Frage der Sichtweise ist, denn immerhin hat sich Attila für das Risiko eines Raubzuges in Gallien, weit entfernt von seinem natürlichen Stammland, gut gehalten.) Auch Ostrom lehnte weitere Tributzahlungen ab; gleichzeitig griffen oströmische Truppen hunnisches Gebiet an.
Verfall und Untergang
Im Jahre 453 heiratete Attila die Gotin Hildico und starb bereits in der Hochzeitsnacht, laut Überlieferung an einem Blutsturz. Nun begann der rasche Verfall des Schwarz-Hunnen-Reiches. Durch innere Auseinandersetzungen (Abfall der Gepiden, Ostgoten und anderen) um 454/55 stark zerrissen, verloren sie endgültig ihre Schlagkraft. Ellac (İleks) fiel 455 am Nedao, Dengizik 469 im Krieg gegen Ostrom. Hunnen dienten später noch als Söldner, etwa für Ostrom (während der Kriege Justinians wurden sie unter anderem von Belisar eingesetzt).
Die Schwarzen Hunnen gingen nun in anderen Völkern auf. Ein Teil von ihnen (unter Ernak) wurde unter römischer Oberherrschaft in der späteren Dobrudscha angesiedelt. Diese Volksteile sollten einen der Grundstöcke für die späteren Gagausen bilden. Andere ließen sich an der heutigen serbisch-bulgarischen Grenze nieder und gingen in den slawischen Vorfahren der heutigen Mazedonier auf. Eine dritte Gruppe verblieb im heutigen Ungarn (der Name „Ungarn“ wird fälschlicherweise auf die Hunnen zurückgeführt) und zog in der Folgezeit auch nach Siebenbürgen weiter: Aus ihnen wurde angeblich im 9. Jahrhundert der magyarische Volksstamm der Székler, dies ist jedoch sehr zweifelhaft, da andere Erklärungen für die Herkunft der Székler weit glaubhafter sind.
An den Läufen der unteren Wolga siedelten ebenfalls noch Reste der Hunno-Bulgaren. Vereinzelte hunnische Volkssplitter wurden noch in den Jahren zwischen 539 und 540 von oströmischen Geschichtsschreibern erwähnt, als diese bis nach Korinth und Konstantinopel vorstießen. Die Oströmer/Byzantiner hetzten schließlich ihre Fürsten Sandilkh (Utriguren) und Zabergan (Kutriguren) 558/60 aufeinander, dazu griffen die Awaren an. So sollten auch jene Reste in anderen Turkvölkern aufgehen: Als wichtigste Nachfolgestämme seien hier nur die Wolgabulgaren, Chasaren, Petschenegen und Kumanen genannt.
Materielle Kultur der europäischen Hunnen
Als typisches Kennzeichen der Schwarzen Hunnen Europas gelten runde bronzene Metallspiegel, die die Hunnen allgemein von den Chinesen übernommen hatten und den Toten als Grabbeigabe mitgegeben wurden. Genauso wie eigentümliche große Kupferkessel (bis 50kg schwer, am Rand mit Schuppen verziert), die ebenfalls aus China stammten und wahrscheinlich als Opfergefäße verwendet wurden. Diese Bronzekessel fanden sich in Ungarn ebenso wie in Rumänien, Kasachstan, Russland samt Permgebiet und in Minusinsk. Charakteristische hunnische Ziermotive sind der Lebensbaum und Raubvögelköpfe, vor allem der Adler erfreute sich bei den Hunnen großer Beliebtheit, wie bei den iranischen Steppenvölkern (Sarmaten, Alanen), von denen auch die Goten und andere Germanenstämme das Adlermotiv übernommen hatten.
Die Krieger der Schwarzen Hunnen kämpften meist beritten mit dem enorm durchschlagskräftigen Kompositbogen, für den Nahkampf zu Pferde verwendeten sie ein sehr langes zweischneidiges Schwert, das auch als sarmatisches Langschwert oder sassanidisches Langschwert bezeichnet wird. Für den Kampf zu Fuß führten alle Hunnen ein einschneidiges, säbelartiges Kurzschwert mit. Die Hunnen waren selten schwer berüstet, neben der Leder- und Fellkleidung wurden Fellmützen oder Spangenhelme getragen.
Hunnische Gräber sind in der Regel Einzelgräber, oft in der Nähe von Flüssen angelegt. Oftmals wurden den hunnischen Kriegern Reitsattel, Lasso, Reitpeitsche und Zaumzeug ihrer Pferde, manchmal sogar die Tiere selbst mit ins Grab gegeben. Typisch für hunnische Frauen waren große Ohrringe, die Vornehmen unter ihnen trugen Stirnbänder aus Gold, verziert mit rotem Almandin und Perlmutteinlagen.
Zur Religion
Der Großteil der Hunnen hatte zu Zeiten Attilas unverändert eine naturverbundene Religion, wie zu jener Zeit, als sie aus Asien kamen. Man übte Wahrsagerei und Schamanismus aus, wobei die Schamanen am Namenskürzel "-kam" (Atakam, Eskam) zu erkennen waren. Eingeweideschau und Schulterblattschau als Mittel der Vorhersage sind überliefert, wobei Jordanus nicht angab, ob die Schulterblätter dabei wie in Asien im Feuer erhitzt wurden. Die Naturkräfte waren göttlich, ähnlich wie schon bei den Hsiung-nu, bei denen "Tang Kök/Gök Tengri", der Himmel, die höchste Gottheit war. So wuschen die Hunnen sich und ihre Kleider bis auf wenige Ausnahmen (Attila selbst) nicht. Sicherlich galt auch das fließende Wasser wie bei den Mongolen als lebendig und musste entsprechend rein gehalten werden.
Für die Hunnen war der Herrscher gottähnlich, denn er sah sich von Gott (Tang Tengri) zum Herrscher und König (Yabgu/Tangriqut) ernannt und wurde mit der Sonne (Tang Kun/Gün Tengri) verglichen. Jedenfalls vertrat man gegenüber einem römischen Vermittler die Gottähnlichkeit Attilas, der aber zumindest gegenüber seinen Hunnen ein bescheidenes Äußeres pflegte.
Es gibt auch Hinweise auf erfolgreiche katholische Missionierungsversuche bei den Hunnen. Allerdings zeugen die unverändert anhaltenden Plünderungen - und damit verbundenen Gewalttaten in Kirchen - davon, dass es sich hierbei bloß um römische Wunschträume handelte. Es gab zwar nach wie vor eine sesshafte katholische Bevölkerung im hunnisch besetzten Pannonien, aber die Hunnen übernahmen offensichtlich nicht den Glauben der Besiegten. Attraktiver dürfte der arianische Glauben der Goten gewesen sein, die im Rang den Hunnen fast gleichkamen.
An Kultgegenständen gab es Idole aus Gold und Elektron wie bei den Sarmaten und Alanen, des weiteren Amulette und schamanistisch geprägte Masken. Einige Idole wurden vom Hunnenführer Grod um 528 eingeschmolzen, um Münzen herzustellen, was seine Hinrichtung durch seinen Bruder zur Folge hatte.
Siehe auch
Literatur
- Literaturhinweise zu Hunnen bei der Studienhilfe zur Archäologie und Kunst Mittelasiens.
- Franz Altheim: Geschichte der Hunnen, 5 Bände, Berlin 1959ff.
(Älteres und teils überholtes Standardwerk.) - Bodo Anke: Studien zur reiternomadischen Kultur des 4. bis 5. Jahrhunderts. Beiträge zur Ur- und Frühgeschichte Mitteleuropas 8, Wilkau-Haßlau 1998, ISBN 3-930036-11-8.
- Istvan Bóna: Das Hunnenreich, Stuttgart 1991.
(Vor allem aufgrund der Einbeziehung archäologischer Erkenntnisse lesenswert.) - Peter J. Heather: The Huns and the end of the Roman Empire in Western Europe, in: English Historical Review 110 (1995), S. 4–41.
- Otto J. Maenchen-Helfen: Die Welt der Hunnen, Wiesbaden 1997.
(Deutsche Erstaufl. 1978. Standardwerk, aber teils lückenhaft; jedoch ist die deutsche Übersetzung von Robert Göbl überarbeitet worden und daher dem englischen Original vorzuziehen.) - Wilfried Menghin (Hrsg.): Germanen, Hunnen und Awaren. Schätze der Völkerwanderungszeit. Die Archäologie des 5. und 6. Jahrhunderts an der mittleren Donau und der östlich-merowingische Reihengräberkreis. Ausstellungskataloge des Germanischen Nationalmuseums, Nürnberg 1987, ISBN 3-9801529-4-4.
- Edward A. Thompson: The Huns, Oxford 1999.
(Aufl. aus den 40er Jahren, mit einem Nachwort von Peter Heather; immer noch lesenswert.)
Weblinks
- Die Hunnen bei steppenreiter.de/
- Liste der hunnischen Könige
- Hsiung-nu (englisch)
- ZDF: Der Hunnensturm über Europa
- HomePage der Ausstellung Reitervölker aus dem Osten, Hunnen + Awaren, Burgenländische Landesausstellung 1996
Diskussion der Autoren über den Artikel: Hunnen
Haare
"Der Oberkopf wurde als äußeres Zeichen ihrer Unterwerfung kahlgeschoren, da nur der als "Khagan" bezeichnete Hordenführer das Recht besaß, langes Haupthaar zu tragen.[...]Die besten Bogenschützen trugen bunte Bänder in ihren langen Zöpfen."Fehlerkorrektur N/S, W/O
Sorry, hab mal zwischenzeitlich einen Fehler eingebaut (Nord/Süd & West/Ost verwechselt), habs aber wieder korrigiert (StS).Mete Khan und Mao-duns
@michael: Bist du sicher daß Mete Khan der Bruder Mao-duns ist und nicht Mao-dun selbst?Mischvölker
Dann gibts das Problem, daß die Hsiung-nu ein Mischvolk waren, daß sich aus mehreren Gruppen zusammensetzte. Da waren sowohl indogemanische Gruppen beteiligt, als auch aus dem chinesischen Randgebiet verdrängte Gruppen, als auch mongolische Komponenten und natürlich die türkischen. Was überwog läßt sich aufgrund der Schwäche des Quellenmaterials schwer sagen. Das gleiche Problem existiert offensichtlich bei den Skythen. Selbst hier gibt es Anzeichen (ein Text von Hippokrates) für mongolische Gruppen unter ihnen.Aber zu den Hsiung-nu:
Für die Beteiligung von aus dem chinesischen Randgebiet verdrängten Gruppen spricht, daß die Barbaren unter den nacheinander benutzten Sammelbezeichnungen Jung, Ti und Hu/Hiu-yun den Chinesen längst bekannt waren. Im Jahr 714 BC und 541 BC wird über die Ti berichtet, daß diese zu Fuß kämpften. Ferner, daß manche der Ti und Hien-yün in Höhlen lebten und Getreide fraßen. Die Hsiung-nu, die laut gängiger Überlieferung & Darstellung ein "Zweig" ebendieser Hu/Hiu/Hiun-yun/Ti-Barbaren waren, sprachen aber kein chinesisch und waren Reiternomaden, wenn auch nicht vollständig (in Transbaikalien nicht).
Für Beteiligung indogermanischer Gruppen spricht daß die Wu-sun, Yuetschi und Ting-ling benachbart und z.T. unterworfen waren. Die Ting-ling nach chin. Überlieferung "hellhäutig, blond, blauäugig.", die turfan. Tocharer (Yuetschi) "blauäugig, rothaarig". Das sind sicher nicht die Hsiung-nu selbst, aber benachbarte Gruppen. Weiter: Die Chieh, einer der 19 Stämme der Hsiung-nu-Konföd. wurden an ihren langen Nasen und vollen Bärten erkannt (349 BC).
Mongoloiden wohnten im 8. Jhrd. BC auch am Altai, wo Pferdeschirrungen vorkamen und feste Siedlungen fehlten. Der Witz ist: die Bewaffnung wäre der skythischen sehr ähnlich. Und die ursprüngliche Bevölkerung wäre europid vom Afanasievo-Typ gewesen. Daraus schließt man (1992/94) daß es 'Überlagerungen' gegeben hat, die auf eine Verbundenheit mit den Saken und Sarmaten hinweisen. Dazu kommt die Einwanderung von mongoloiden Verbänden, die wiederum in zwei Gruppen unterschieden werden. Eine davon mit 'Dolicho-zephalie' aus der Taiga, eine andere eher aus der siniden (d.h. chines.) Ecke. Man bemerkt ferner Kannibalismus wie bei den Issedonen (Vorgänger der Wus-sun?).
[Weiter nördlich, am Ob saßen wieder Seßhafte, die von Ackerbau, Viehzucht, Fischfang und Jagd lebten.]
Für die türkische Komponente hast du selbst gesprochen, hier ist vor allem die Sprache wichtig und die Gemeinsamkeit mit Gruppen, die später im Kök-Türkenreich vereint waren. Das Problem ist, selbst wenn es mal eine Art "türkischen Urstamm" gegeben hat, der die Sprache zum ersten Mal verwendete und der mal in der einen Ecke, mal in der anderen Ecke vermutet wird, ist das Volk der Hsiung-nu eindeutig ein Mischvolk. Und "türkisch" ist nicht mehr als eine Überlagerung und viel spätere Verschmelzung völlig verschiedener Gruppen in einem dünnbesiedelten Gebiet.
Dann könnte beachtet werden, daß die meisten Gebiete Zentralasiens bis 1200 BC keine Reiternomaden kannten. Nur östlich der Dschungarei gab es Viehzüchter-Jägernomaden ohne Ackerbau und mit 'Rückgang' von festen Siedlungen. Sie ritten auf Rindern. Erst danach kam es zu einer Übersiedlung durch Reiternomaden, vielleicht von Westen/Kaspisches Meer her. Mit der gefürchteten Kavallerie hat das auch noch nichts zu tun, da erst um 700 BC das Pferd groß genug war und die militärische Ausrüstung (Axt, Lanze, Pferdegeschirr im Altai) gegeben war.
Den ganzen Salat, den ich dir hier erzählt habe, kannst du bei "Elcin Kürsat-Ahlers, Zur frühen Staatenbildung von Steppenvölkern, Berlin 1994" nachlesen. Warum ich das genommen habe und nicht Spuler & Co, liegt daran, daß der gerade zu Hause liegt. Ich bin bestimmt kein Profi, aber ich merke, daß die logische Betonung deiner Einfügungen in dem Text auf folgende Gedankenfolge hinausläuft:
1) Man nehme eine Art Stamm, mache den seeehhrr alt......... "Im Jahre 1766 v. Chr. wird in Inschriften der chinesischen Xia-Dynastie erwähnt, daß Kia, das 17. Mitglied der Dynastie, entmachtet wurde. Dessen Sohn Sunni begründete nun mit 500 Stammesangehörigen den eigenständigen "Hui-Stamm". Dieses Volk wurde zum tragenden Stamm der späteren Hunnen. Sunni begründete wohl auch den bedeutenden "Asena-Klan", auf den sich alle späteren Hunnenherrscher (aber auch die ersten Führer der frühen "Gök-Türken") zurückführten. Als Legendenhafter Stammvater der Hunnen gilt allerdings Chungvi Khan (türkisch Çungvi Han, der erstmals 1800 v. Chr. erwähnt wird. "
PS: die Sache mit dem "Asena-Klan" (Aschina-Clan, richtig?) paßt mir auch nicht. Ohne es genauer zu wissen, kann ich mir nicht vorstellen, daß ein Clan 2500 Jahre existieren soll. Ist doch hier kein Märchenbuch.
2) Man gehe auf "Verschmelzungen" ein. An sich keine Einwände dagegen. Aber der Mischvolk-Charakter fällt unter den Tisch. Was angesichts der folgenden langen Tabelle und des dazugehörigen Textes fatal ist:
3) Man weise in einem zu langen Text darauf hin, das die Sprache türkisch ist......... "Diese Auflistung beweist uns noch in der heutigen Zeit, daß vor allem das Türkische eine direkte Fortführung des Hunnischen darstellt und das es sich - im Gegensatz zum Mongolischen, welches in der Folgezeit einem großen tungusisch-chinesischen Einfluss unterstanden ist - seit ihrer ersten Erwähnung (ca. 1766 v. Chr.) kaum verändert hat. Zwar weisen die türkischen Hoch-Sprachen der Neuzeit, Türkei-Türkisch, Aserbaidschanisch, Turkmenisch (= Oghusisch) und Usbeko-Uygurisch (= Tschagatai) aufgrund ihrer frühzeitigen Islamisierung seit dem 8. Jahrhundert einen großen arabisch-persischen Einfluss auf..."
PS: Seit wann ist die Hsiung-nu-Spache überliefert? Doch erst seit dem Beginn des 2. Jhrd. BC, oder? Wieso dann seit 1766 BC?
4) ....und mache damit Hunnen zu Türken, was halt nur zum Teil stimmt. Und mir überhaupt nicht paßt, selbst wenn beide vom Altai stammen sollten. Warum mir es nicht paßt, habe ich oben dargelegt. Wenn du dich geäußert hast, würde ich es gern irgendwie ändern. Denn der Text wird durch deine Einfügungen insgesamt künstlich aufgebläht und "türkisiert". Mir wäre es aber lieber, wenn du es selbst ändern würdest, schon aus Gründen der Höflichkeit.
Was mir auch nicht paßt, ist die chronologische Auflistung unten. Da bin ich aber selbst schuld, denn ich habe das aus einer früheren, fremden Tabelle übernommen, ergänzt und einst hierher verschoben. Mein Fehler. Aber das will ich auch ändern. (StS)
Antwort
Stimmt, die Hunnen waren eindeutig ein Mischvolk!!! Bei diesen Volk überwog sprachlich wohl das türkische, ethnisch aber wohl die iranischen Elemente!
1766 v Chr. wird in der Tat Sunni erwähnt, der dann wieder als "Legendenhafter Stammvater" der "Hunni" in Osteuropa auftaucht! In demselben Jahr werden auch die ersten türkischen Wörter erwähnt, ferner die Volksbezeichnung "Turuk" und "Hun".
Der Tuyuk-Klan ging wohl endgültig um 1300 v. Chr. unter, aber es ist eine geschichtliche Tatsache, daß sich alle Fürsten der asiatischen Steppenvölker - irgendwie - auf diesen Klan zurückführten: Aksungvar Khan und Attila als Vertreter der geschichtlichen "Spät-Hunnen" Persiens und Europas. Aber auch der Gründer des Göktürkenreiches führte sich auf diesen Klan zurück, als er die Führung des Namens "Türk" - als Verballhornung des alten "Türük" - auf dem gesamten Adel beschränkte; das einfache Volk wurde nur nach den Stämmen der "Oghus", "Ogur", "Qara Tatar" usw. benannt.
Mete Khan und Mao-dun: Da sind die Meinungen geteilt: In den meisten türkischen Quellen sind sie Brüder - obschon "Bruder" eine gewagte Bezeichnung ist; sie brauchen nicht unbedingt Blutsverwandte gewesen sein, vielleicht waren sie auch "Andas" - Blutsbrüder. (Der Blutsbrüderschaft kam ein höherer Stellenwert zu als der leiblichen Brüderschaft: In zwei verschiedenen Personen floß nach der Blutsbrüderschaft "das selbe Blut".
Anderen Meinungen zufolge sind Mete und Mao-dun identisch; wir werden es wohl nie genau erfahren!
O.k., wie handhaben wir das nun?
Werde es bei Gelegenheit überarbeiten.
weitere Gedankenstütze: Der Altmeister der Hunnen heißt F.Altheim*, der hat die vierbändige Geschichte der Hunnen geschrieben (hab nur den ersten Band gesichtet). Naja jedenfalls existiert dort der Verweis zu Haussig, der sagt, daß die "Hun" laut (bei Altheim nicht genannten) chin. Quellen ein Volk der Sien-pi Gruppe waren. Da die Sien-pi ja große Gruppen der Hsiung-nu zw. 87/91 und 166/170 unterworfen haben... ist das nicht gerade abwegig.
- Eine Anmerkung von mir zu Altheim: Dieser hat 5 Bände über die Hunnen verfaßt. Gilt als Standartwerk, ist aber in zahlreichen Einzelheiten umstritten: Besonders der Band 2 "Hephthaliten".
Gut, habe es nun versucht, neu zu machen. Tut mir leid, daß es so lang ist. Ich bedauere heute noch den Tag an dem irgendjemand hier auf den Idee kam, Hunnen und Hsiung-nu zusammenzulegen. Und ich habe es damals geduldet. Heute haben wir über 800 Jahre Geschichte in einem Artikel und müßten 100te Links ändern.
Ein Problemchen sehe ich z.Zt.: daß Yu-chu-kien der von den Chinesen eingesetzte Schan-yü war, stand so bei Sinor - aber die Reg.-tabs sind da bissel undeutlich. Uups - genauer: Der Tod von Yu-liu 87 stand bei Sinor, das waren die Xianbi "allein", Yu-chu-kiens Einsetzung 91 durch die Chines. und sein Tod 93 standen bei Grousset. Beides korrespondiert aber nicht mit den Regententabs von Truhart und im Web.
Zu der vorübergehenden Wiedervereinigung: Und zwar war schon An-kuo 93/94 von den Nord-X. angezogen, gleichzeitig entfremdete er sich von den Süd-X. Er vereinigte seine Streitkräfte mit den Nord-X. und begann eine Rebellion gegen China (died 94). Der Witz dabei ist die zunehmende Anzahl der Süd-X. und die abnehmende der Nord-X.:
- (83) +38 000 Menschen
- (85) + ca. 70 Senior-Häuptlinge zu Han bzw. Süd-X.
- (87) Nach Tod des Schan-yü durch die Xian-bi (allein!!!) unterwerfen sich +58 Stämme mit 200 000 Menschen an vier Kommandanturen
- (89) Nach Sieg bei den Chi-lo-Bergen starben 13000 X., +81 Stämme unterwerfen sich und der Schan-yü floh in die Chin-wei-Berge des südl. Altai
- (91) Rest-X. ziehen nach neuer Niederlage an den Ili ab, der Haushalt und die Mutter des Schan-yü wurden lt. Grousset vom Han-General Keng Kuei gefangen und sein Bruder Yu-chu-kien eingesetzt. Der rebellierte aber und wurde 93 von den Xian-bi getötet.
- (>91) 100 000 Haushalte fallen an Xian-bi (S.443 CHC)
Insgesamt wurden aus 50 000 Süd-X. im Jahr 50 die 230 730 Süd-X. im Jahr 90. (Menschen oder Haushalte?) Das Resultat: Im Jahr 107 müssen die Han das Tarimbecken räumen und 109 greifen die Süd-X. der inneren Mongolei die Grenze an, so daß die Han die Xianbi zu Hilfe rufen. Der damalige von den Han anerkannte Xianbi/Hsien-pi König war Yen-li-yan, um 110 bei Ning-cheng an der chin. Grenze angesiedelt. (Cambridge History Chinas)
PS, Jahr 158: Mit Kang-chu in der "nördlichen Kirgisensteppe" meinte Altheim sicherlich die Kang-kü zwischen südlichem Aralsee und Tienschan + Balchaschsee, bissel nordwestl. vom heutigen Land der Kirgisen. Das war ein iranischer geprägter Stamm (Feuertempel), der als eigenständiger Faktor (Juniorpartner) im Kuschanreich eingegliedert war. Pan Chao hat sich mal beim Kuschan/Yüe-tschi-Chef über diese Horde beschwert. Die genannten Chroniken für 158 hießen: Wei-shu, Pei-schi und Yue-pan-chuan.
Es existiert (wars auf dem engl. wikipedia?) die Theorie, daß die in Europa um 375 aufgetauchten Hunnen mit 352 aus China geflohenen identisch sein könnten. Aber dagegen spricht zweierlei. 1) Die Hunnen waren anfangs echte Nomaden, während die Hsiung-nu in China inzwischen sinisiert waren und von der Seßhaftigkeit beeinflußt. Man hatte sie schon im Jahr 50 in Shansi angesiedelt, 12000 chinesische Soldaten, ein Ministerium, 500 Handwerker und viele chinesische Siedler dazugetan, um sie zu sinisieren. 2) Die in China bekamen 352 eins auf den Deckel, die Chioniten z.B. tauchten aber schon im Jahr 350 an der pers. Grenze auf, 2 Jahre zu früh. dazu waren schon 44 BC und 91 genug Hisung-nu an Ili und Tschu geflohen.
Und zu guter Letzt: Mao-tun ist Mei-tei und Mete lt. Grousset, S. 60 und Kürsat-Ahlers S. 268. Das reicht mir aus.
An die Experten
Ihr scheint euch ja richtig gut auszukennen - könntet ihr den Artikel bitte auch auf einige Absätze zusammenfassen und den ausführlichen Teil nach Geschichte der Hunnen o.Ä. ausgliedern? Bei den ganzen Zahlen und Namen geht völlig unter, warum die Hunnen für die europäische Geschichte denn nun so wichtig gewesen sein sollen. -- JakobVoss
Bin dabei das ganze zu überarbeiten und div. Einzelartikel anzulegen, damit dieses deutlicher wird; müsste so in 4-5 Tagen fertig sein. Postmann Michael 23.35 , 21.Juni 2004 (CEST)
Michael, deine Änderungen vom 15. Juni (02:58, 15. Jun 2004 Postmann Michael) finde ich nicht so überragend. Ausufernde Beschreibungen, Doppelungen, Lücken, Unstimmigkeiten. Das Trennen der Artikel ist wirklich die einzige Möglichkeit zur Ordnung. ;-) Kellerassel 19:15, 28. Jul 2004 (CEST)
War doch nicht so schlimm wie ich dachte. Ich trenne es jetzt in 2 Artikel - Hunnen und Hisung-nu. Kellerassel 18:34, 31. Jul 2004 (CEST)
Für die letzten Änderungen verwendet: F. Altheim: Attila und die Hunnen, G. Wirth: Attila, Otto J.Maenchen-Helfen: Die Welt der Hunnen Kellerassel 21:21, 1. Sep 2004 (CEST) Die Sache mit Basich und Kursisch stand so bei Maenchen-Helfen. Die Infos zur Religion sind auch fast ausnahmeslos von dort abgeleitet.
Karte Hunnen in Europa
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Karte der Eroberungszüge der Hunnen Bildherkunft |
Hallo, ich habe eine Karte des Einfalls der Hunnen in Europa gemacht, bitte um Kommentare. Die Flüsse sind noch nicht exakt, vielleicht findet ein Experte noch Fehler bei den Jahreszahlen? -- Stw (Stw 12:55, 21. Jul 2004 (CEST)
Mir gefällt sie, aber die Jahreszahl 150 v. Chr. für das Gebiet nördlich des Aralsees ist bissel hart. Ich würde ca. 158 (unserer Zeit!) an das Gebiet nordöstlich des Aralsees schreiben, wenn man dort schon eine Zahl braucht. Das deckt sich dann mit 3-4 chin. Chroniken über den Abzug der Hsiung-nu aus den alten Wohnsitzen in der Dschungarei. Aber da die Gleichsetzung von Hunnen und Hsiung-nu immer mal wieder bestritten wird, würde ich den Pfeil bis an die Wolga stricheln. Kellerassel 19:15, 28. Jul 2004 (CEST)
- Besser so? -- Stw (Stw 20:54, 28. Jul 2004 (CEST)
- Ja, denke schon. :)
Review
Im Review hat Southpark ein paar gute Hinweise gegeben. Vielleicht will die einer von Euch Experten umsetzen oder kommentieren? -- Dishayloo [ +] 01:50, 23. Sep 2004 (CEST)
Diskussion aus dem Review
Scheiterte schon mal auf der Kandidatenliste, hat aber mit Sicherheit großes Potential. -- Dishayloo [ +] 01:14, 2. Sep 2004 (CEST)
- Die archivierte Kritik ist bestimmt ein guter Ausgangspunkt für Verbesserungen. --Zenogantner 18:09, 8. Sep 2004 (CEST)
- Mal was ganz anderes: ich schreib gerade über die Eremitage (St. Petersburg) und hab' dabei unter anderem die Info gefunden, dass sie die größte und besterhaltenste Sammlung hunnischer Kultur haben - wenn jemand das fachlich einordnen kann oder vielleicht noch zwei, drei sätze dazu schreiben, wäre das eine sehr gute tat finde ich. -- Southpark 13:44, 18. Sep 2004 (CEST)
- Und zum Artikel: habe nur quergelesen, aber die Verständlichkeit hat sich seit der Kandidatur ganz extrem verbessert. Also falls hier noch jemand vorbeischaut: das wiederholte Lesen lohnt. -- Southpark 15:47, 22. Sep 2004 (CEST)
- Nach dem genauer lesen: Glückwunsch, der Artikel ist mE nicht mehr weit von den Exzellenten entfernt. Was mir aber dennoch auffiel: Religion/Glaube gibt es wenig. Bei so alten Themen würde mir ein eingehen darauf wünschen, woher man das weiß, welche bedeutenden Funde es gibt, wie die schriftliche Überlieferung ist etc. Und drittens: alles was man über hunnische Frauen erfährt ist, dass sie große Ohrringe trugen. Gibt es da nicht ein paar Infos mehr? -- Southpark 16:02, 22. Sep 2004 (CEST)
- Sprachlich gibt es noch Probleme, 2 Beispiele Auch schmierten sich die Krieger Schwarzerde in die Kampfwunden, damit sich dort dickhäutige Narben bildeten. Auch praktizierten sie die Sitte der Kopfdeformation, weshalb viele Hunnen hohe Turmschädel aufwiesen., allerdings ist meines Wissens nach eine Konjunktion und kann nur Nebensätze einleiten, es wird aber zum Einleiten eines Hauptsatzes verwendet (ein Satz ohne Komma). Noch ein Punkt: der lange Abschnitt muss untergliedert werden.--G 23:48, 28. Sep 2004 (CEST)
- PS: "woher weiß man denn zum Beispiel, daß Bleda übermütig und in die Späße eines Zwerges vernarrt war" das war aus Altheim, Franz: Attila und die Hunnen, Baden-Baden 1951, S.100. Auch Maenchen-Helfen, Otto: Die Welt der Hunnen erwähnt die Bedeutung des maurischen Zwergs Zerkon für Bleda (S. 182, begleitete Bleda in Rüstung auf allen Feldzügen) bzw. als Spaßmacher für die Gruppe (S.256?). Beide haben es von Priscus. Mir persönlich reicht das, da gibts ganz andere Schwachstellen. Kellerassel 19:03, 3. Nov 2004 (CET)
Aus den Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel
Hunnen, 22. Oktober
aus dem Review- Dafür: Stand schon einmal zur Wahl und wurde damals abgelehnt. Seitdem wurde der Artikel komplett umgekrempelt und soweit ich es überblicke auch die Anmerkungen aus dem Review eingearbeitet. Der Artikel erscheint mir jetzt komplett. -- Dishayloo [ +] 00:39, 22. Okt 2004 (CEST)
- contra Ich finde es grauenhaft, wie wenig Illustrationsdisziplin die Wikipedia bei historischen Bildern aufweist. Es ist nach meinem unmaßgeblichen Dafürhalten absolut indiskutabel, irgendwelche phantasievollen Illustrationen aus späteren Jahrhunderten und noch dazu ohne Kennzeichnung der Entstehungszeit und des Phantasiecharakters zu verwenden. Ich bezweifle auch schlicht und einfach die Seriosität der angeblichen Hunnenfahnen, über die man auch nichts näheres erfährt. Ein exzellenter Artikel müsste auch Forschungsstand und Quellenlage reflektieren (siehe zum Vergleich Samo oder http://en.wikipedia.org/wik... mit Erwähnung des wichtigen Priscus), bei den Literaturangaben (ob uptodate?) ist Nacharbeit (ISBN/Verlagsorte, Jahre) nötig, die Webquellen befriedigen nicht. Das reiche Nachleben der Hunnen bleibt ausgeblendet. Zu den Inhalten selbst empfehle ich u.a. einen Vergleich mit der englischen Fassung, wobei sicher alle über mich herfallen, wenn ich meiner Überzeugung Ausdruck verleihe, dass die Interwiki-Abstimmung wenig glücklich ist. Der Benutzer muss sich aus den divergierenden Artikeln, sofern er mehrsprachig lesen kann, selbst irgendetwas zusammenreimen. Ein Blick ins LexMA bestätigt mich in meiner Einschätzung, dass der Artikel weit davon entfernt ist, sehr gut zu sein. --Historiograf 01:28, 22. Okt 2004 (CEST)
- Zitat Historiograf: "Ein exzellenter Artikel müsste auch Forschungsstand und Quellenlage reflektieren (!), bei den Literaturangaben (ob uptodate?) ist Nacharbeit (ISBN/Verlagsorte, Jahre) nötig, die Webquellen befriedigen nicht." -- Ich möchte mal darauf hinweisen, das laut dieser Definition kein einziger Artikel im Brockhaus multimedial 2005 mit exzellent zu bewerten wäre. -- Woldemar 00:36, 10. Nov 2004 (CET)
- contra. Dem kann ich mich in allen Punkten nur anschließen. Die sicherlich schwierige Quellenlage spielt im Artikel überhaupt keine Rolle: woher weiß man denn zum Beispiel, daß Bleda übermütig und in die Späße eines Zwerges vernarrt war und daß die burgundische Königstochter Hildico schön war? Das ist doch alles der seit der Spätantike fortgeschriebene Mythos! Gegen Ende fällt plötzlich der Name Jordanus, ohne daß eine Erklärung gegeben würde (Jordanes ist wohl gemeint). Auch die intrikaten Allianz- und Verschmelzungsbeziehungen zwischen 'hunnischen' und 'germanischen'/'gotischen' Ethnien und Gruppen kommen viel zu kurz. Mir scheint fast alles in dem Artikel mit viel zu großer (trügerischer) Sicherheit dargestellt zu sein. Die kitschigen Phantasiebilder sind da nur das Tüpfelchen auf dem i eines Geschichtsverständnisses, das wirklich nicht auf der Höhe der heutigen Reflexion ist. --Sigune 02:35, 22. Okt 2004 (CEST)
- "woher weiß man denn zum Beispiel, daß Bleda übermütig und in die Späße eines Zwerges vernarrt war" das war aus Altheim, Franz: Attila und die Hunnen, Baden-Baden 1951, S.100. Auch Maenchen-Helfen, Otto: Die Welt der Hunnen erwähnt die Bedeutung des maurischen Zwergs Zerkon für Bleda (S. 182, begleitete Bleda in Rüstung auf allen Feldzügen) bzw. als Spaßmacher für die Gruppe (S.256?). Beide haben es von Priscus. Kellerassel 19:10, 3. Nov 2004 (CET)
- Auweia, da hab ich ja was angerichtet, der arme Artikel! Der oder die Autoren können nix für die kritisierten Bilder, ich war das. Ich hab die gestern beigefügt, ich fand die gut. War mir nicht klar, dass die total unwissenschaftlich sind, aber jetzt seh ich's ein. Ich lass mir was einfallen, das wird schwer... --Captain Blood 12:13, 22. Okt 2004 (CEST)
- Ja tu ich. Abgesehen von der schlechten Qualität des Scans sollten historische Artikel vorrangig mit zeitgenössischen Zeugnissen oder modernen Karten/Grafiken/Diagrammen usw. illustriert werden. Liegen solche Illustrationen in angemessenem Umfang vor, könnte man eventuell daran denken, zusätzlich auch ein späteres Phantasiebild aufzunehmen, dann aber mit ausführlichen Hinweisen zur Entstehung und entsprechendem Warnhinweis (so stellte sich ein Illustrator -wer? - 18.. oder 19.. in der Publikation XY vom xx.xx.xxx das Ereignis x vor, Quelle: xyz), wobei eine gewisse ästhetische Mindesqualität, die mir bei Vercingetorix nicht gegeben scheint, aber Voraussetzung wäre. --Historiograf 15:04, 22. Okt 2004 (CEST)
- Mit den Historienschinken könnte ich ja noch leben, wenn wie angegeben, der Zeitpunkt der Entstehung angegeben und auf die Fiktionalität hingewiesen wird. Das Grauen schlechthin sind aber die von Postmann Michael hier und anderswo (z.B. Awaren) eingestellten Fahnen, die auch immer gleich noch an erster Stelle erscheinen müssen. Zur Illustration würde ich neben den guten Karten ein Foto eines historischen Darstellers (mit einschränkenden Bemerkungen), einige schöne Funde und/oder zeitgenössische Abbildungen vorschlagen. Wenn ich mich richtig erinnere, gibt es da chinesische Darstellungen von Hunnen, die inzwischen auch gemeinfrei sein dürften. Deswegen und insgesamt noch contra. Krtek76
- Ein Bild hab ich rausgenommen, das andre dringelassen mit Erklärung versehen. Die chin. zeitgenössischen Abb. die du erwähnst, beziehen sich vermutlich nicht auf die Hunnen, sonder die Xianghu, die man fälschlicherweise für Hunnen hielt (s.u. mein contra), denn: "Frage: Gibt es bildliche Darstellungen von hunnischen Kriegern? Michael Schmauder: Das wünschen sich alle Archäologen. Leider haben wir keine Bilder!" (aus dem ZDF-Link) Lasse daher das eine Phantasiebild drin. --Captain Blood 19:25, 22. Okt 2004 (CEST)
- contra: Artikel gefaellt mir immer noch nicht. --Zenogantner 12:25, 22. Okt 2004 (CEST)
contra: abwartend. Wenn die Hsiung-nu identisch sind mit den Xiang-Hu aus dem ZDF-Link am Ende des Artikels, dann ist der Artikel nicht auf der Höhe der Zeit: "Chinesische Quellen berichten von Nomadenkriegern, die sie Xiang-Hu nannten. Lange Zeit wurden sie für die Vorfahren der Hunnen gehalten. Neuere Erkenntnisse sprechen aber gegen dieThese... Die Forschung geht davon aus, dass die Hunnen nicht mehr in Verbindung mit den Völkern in Verbindung stehen können, die im 2. Jahrhundert vor Christus im Steppenraum nördlich des Chinesischen Reiches gekämpft und gelebt haben... " (Juni '04) Kann aber sein dass ich das verwechsle, in dem Fall: Sorry im voraus! --Captain Blood 13:05, 22. Okt 2004 (CEST)
- In der Geschichtswissenschaft gibt es immer widersprüchliche Theorien. Und die neuesten erweisen sich nicht immer als die richtigeren. Die Hsiung-nu sind so sicher der Ursprung der Hunnen, wie die Goten aus Skandinavien stammen (Indizien die die historischen Quellen nur bestätigen z.B. Existenz von Gauten, Västergötland, Gotland, Gutamål). Das ganze mit den historischen "Völkern" ist sehr komplex, siehe Ethnogenese, Immobilisten. -- Gruß, Woldemar 13:59, 23. Okt 2004 (CEST)
- Und bei Goten steht: Die Herkunft gotischer Tradition aus dem südskandinavischen Raum gilt als möglich, wird aber von der modernen Forschung zunehmend zurückgewiesen. Solche Zweifel kommen mir bei Hunnen etwas kurz. Mein contra zieh ich zurück aber für ein pro reichts noch nicht --Captain Blood 17:10, 23. Okt 2004 (CEST)
- pro: immer noch und immer wieder. Im ganzen Brockhaus gibt es keinen vergleichbar tiefgreifenden Artikel über ein historisches Volk. Respekt vor Postmann Michael und Kellerassel. Bei aller teils berechtigter Kritik und sinnvoller Verbesserungsvorschläge, bitte nicht immer nach dem optimalen Artikel suchen! P.S.: Ich war so wahnsinnig und habe mir letztens die beiden neuen Brockhaus multimedial premium 2005 und Microsoft Encarta professional 2005 gekauft und war entsetzt wie schlecht die in Sachen Inhalt im Vergleich mit der Wikipedia abschneiden! Und das trotz Fortschritte, die Sarmaten sind jetzt immerhin drin ;-) -- Gruß, Woldemar 13:42, 23. Okt 2004 (CEST)
- Wieso bitteschön müssen wir uns an einem Kurztest wie dem Brockhaus (habe mal den Brockh. multimedial 2004 gecheckt) messen lassen und was ist an einem so offensichtlich fachlich ganz mangelhaften Artikel "tiefgreifend"? Wir suchen hier nicht nach optimalen Artikeln, sondern nach Artikeln, die hier eine Abstimmung überstehen (wie man die dann auch nennt). Die Einwände wurden nicht wirklich entkräftet, der Artikel verdient so wirklich keinerlei Chance. Aber wenn wir das Stöckchen aus Gefälligkeit ganz niedrig halten, springt auch so etwas locker "exzellent" drüber. --Historiograf 23:00, 23. Okt 2004 (CEST)
- contra - mich stört vor allem, wer alles so alls Nachfahren der Hunnen genannt wird, denn nichts genaues weiß man nicht, Ethnogenese ist ohnehin immer schwierig nachzuzeichnen, dann soll man es lieber lassen und auf ein paar "möglicherweise" und "angeblich" usw. verzichten. --Decius 01:43, 24. Okt 2004 (CEST)
- Contra. Es fehlt komplett eine Betrachtung der Sprache der Hunnen und damit ein für ein Volk doch recht wichtiges Merkmal. An Kleinigkeiten fällt auf: Diese "Fahnen der Hunnen" sollten entweder vernünftig belegt oder entfernt werden. Unter "Materielle Kultur der europäischen Hunnen" wird der Lebensbaum als beliebtes Ziersymbol erwähnt. Der Link führt allerdings auf verschiedene botanische Arten. Das ist wohl kaum gemeint. --Zinnmann Zinnmann 15:02, 24. Okt 2004 (CEST)
- abwartend Die noch vorhandene Gemäldeabbildung hat den Kommentar " ... Die Reitkunst und Bewaffnung der Hunnen sind vermutlich realistisch darstellt. Es fehlen jedoch die Steigbügel. Die dargestellte asiatische Physiognomie erweckt den Eindruck von Homogenität, der wohl nicht der Wahrheit entspricht."
- Woraus nährt sich die Vermutung, die Reitkunst sei "realistisch"?
- Wieso wird das Fehlen von Steigbügeln bemängelt? Hatten die Hunnen wirklich welche?
- Bei allen Völkern gibt es wohl unterschiedliche Physiognomien, der Satz ist also völlig überflüssig.
Der Verfasser gibt so zu erkennen, daß das Bild in jeder Hinsicht spekulativ und damit für eine Enzyklopädie ungeeignet ist. --WHell 14:10, 26. Okt 2004 (CEST)
- Pro: Ich kann zwar nicht beurteilen, was alles tatsächlich belegt oder erwiesen ist. Aber ich finde den Artikel informativ und differenziert. --Philipendula 15:23, 16. Nov 2004 (CET)
Elektron - BKS!!!
Ist nun Bernstein oder die Gold-Silber-Kupfer-Legierung gemeint? --Alexander.stohr 12:43, 25. Feb 2005 (CET)Jüngste Änderung von 194.95.86.232 - Revert?
Die Änderung ist sprachlich leider deutlich unter dem Level des Artikels. Mir scheint auch dass hier einige Lehrmeinungen der bekannt tendenziellen türkischen Geschichtsschreibung ohne besonderen Hinweise eingearbeitet worden sind. Falls jemand geeignete Referenzen hat, dann bitte klarstellen - ansonsten wäre ein Revert des gut gemeinten, aber schlecht gemachten Beitrags leider nicht zu verhindern. --Alexander.stohr 07:11, 15. Apr 2005 (CEST)- Sprachlich ist der Beitrag schlecht. Inhaltlich kann ich das nicht beurteilen. Meiner Ansicht nach ist ein zurücksetzen angemessen. -- Schewek 16:34, 15. Apr 2005 (CEST)
- Hatte gestern abend den Artikel zurückgesetzt. Allerdings hierzu einige Anmerkungen von mir:
- In der Tat gab es bei den hunnischen Stämmen (diese bildeten seit je her Stammesförderationen) Teile, die sich Uyghur nannten. Darunter waren auch Stammessplitter, die bei den Hunnen (und auch bei den Hsiung-nu) die Führungsschicht bildeten. Hier zu nennen ist der „Aschina-Chunni-Klan“, der nicht nur bei den Hunnen, sondern auch bei den Hsiung-nu, der Hephthaliten und später bei den Göktürken, die Führungsschicht bildete. Erste Erwähnungen der „Uyghuren“ finden sich in chinesischen Quellen, die heute auf das 3. vorchristliche Jahrhundert anzusetzten sind. Aber dennoch sind die „Hunnen“ keine „Uyghuren“. (siehe hierzu auch die Stammestabelle im Artikel!)
- Sicherlich waren diese Uyghuren für die Bildung des hunnischen Steppenreiches wichtig, aber nicht Ausschlaggebend. Auch die heutige uigurische Geschichtsschreibung bezieht ihre eigene Nationsgeschichte aus der „glorreichen Vergangenheit der alten Uyghuren“.
- Aber, diese Uyghuren sind nicht mit den heutigen identisch, da der Name „Uigur“ erst Mitte des 20. Jahrhundert durch verschiedene turkvölkische Stämme Turkestans posthum übernommen wurde.
So, das sollte es erstmal zu diesem Thema gewesen sein. Postmann Michael 22:01, 17. Apr 2005 (CEST)
Byzanz oder Konstantinopel
Da jetzt Byzanz in Konstantinopel geändert wurde, müsste im darauf folgenden Satz auch Byzantiner in Konstantinopler geändert werden. Oder sehe ich das falsch? --80.132.1.48 17:31, 30. Apr 2005 (CEST)
- Ist das ernst gemeint? Wenn ja: schämen und Byzantinisches Reich lesen...wenn als Witz gemeint: es gibt bessere. Byzantinier ist eine allgemeine (moderne!!!) Bezeichnung für die Bewohner des oströmischen Reiches.
- Um es mal ganz klar auszudrücken: es ist mir hier überhaupt nicht klar, ob es um die Bewohner der Stadt (Konstantinopler) oder des Landes (Byzantiner) geht. Für eine Aufklärung wäre ich dankbar. --80.132.18.234 16:56, 12. Mai 2005 (CEST)
Abstammung der Türken
dank neuer gen-analysen von alten hunnischen skeletten, ist man den ursprung der türken auf die spur gekommen. in der mongolei-altai-gebiet sollen die ersten türken entstanden sein. nach meinung der forscher etwa 2000 v.chr.siehe link:
http://www.genomenewsnetwor...
http://translate.google.com...
den obrigen link ganz kopieren und unter addresse einfügen!!!
Turko-Mongolen
Was haben Türken bitte mit Mongolen zu tun? Und die europäischen Hunnen haben sicher Germanen unterworfen, aber das Hunnische Element war überwiegend! ("... das indogermanische Element nahm zu") total Übertrieben
Sie teilten über Jahrhunderte ihren Lebensraum, es gab und gibt richtigen Austausch zwischen diesen Volksgruppen; Heirat etc. --Xarus 18:11, 28. Sep 2005 (CEST)
Onoguren
"Eine dritte Gruppe verblieb im heutigen Ungarn (der Name Ungarn/Hungary kommt von den Hunnen bzw. Onoguren)" Die heutigen Ungaren sind doch nicht die Hunnen/Onoguren ... Sie sehen vorallem kein bisschen aus wie die HUnnen von damals
Die heutigen Ungarn sind ein Gemisch aus verschiedenen Völkern. Besonders der Zuzug slawischer Völker hat das "Gesichts-"Bild der Ungarn verändert. Wie ich jedoch hörte sollen insbesondere im ländlich östlichen Ungarn immer noch "alttürkisch" aussehnde Menschen geben. --Xarus 13:57, 26. Nov 2005 (CET)
Was sagt ihr dazu? Die Koreaner gelten bei manchen Historikern als ein Stamm der Hunnen. Ausserdem stellen Sie bis heute die besten Bogenschützen weltweit und besitzen eine interessante Tradition des traditionellen Bogenschießens. Hierein Artikel von Thomas Duvernay, dem Koreakenner par Excelance. http://steppenreiter.de/kor...
Turaner
Die Hunnen sind eine turanisches Volk dies wird auch in dem Artikel Turaner kurz angeschnitten, wobei es von Vorteil wäre, wenn man auch die Quellen sich noch genauer anschaut.
- Die Forschung ist sich in diesem Punkt nicht einig - diese kuriose Website ist es sicherlich...und das nächste Mal bitte unterschreiben. Ich verweise nur auch die Cambridge History of Early Inner Asia (da gibts genügend weitere Literaturhinweise, von Thompson und Maenchen-Helfen ganz zu schweigen). --Benowar 23:51, 25. Sep 2005 (CEST)
Am besten wäre, wenn wir uns auffolgendes einigen,das es Theorien gibt über die Herkunft der Hunnen und eine dieser Theorien ist halt, das sie turanischer Herkunft sind.
Hunnen und Türken gar nicht verwandt
Ein Archäologe hat mit den zuschauern einer ZDF-geschichtssendung gechatet und fragen beantwortet. Er sieht keine verwandtschaft zwischen den zwei völkern: Sprachlich gibt es zwischen türken und hunnen überhaupt keine verbindung und geographisch stammen sie aus ganz unterschiedlichen regionen asiens. Möglicherweise haben die türken bei der bildung der Nationalstaaten eine historische-identität für sich gesucht und sie in den hunnen gefunden - ob sie wirklich da war oder nicht. Auf der ZDF homepage sagt er: "Heute geht man davon aus, dass die Hunnen, die wir im Westen kennen, irgendwann vor dem Kaukasus aufgetaucht sind und dass es dort einen chinesischen Kern gab, um den sich viele Völker gruppieren." (http://www.zdf.de/ZDFde/inh... Man sollte erst mal beweisen das die türken mit den chinesen verwandt sind.
Der Chat:
Frage: Stimmt es, dass die Türken von den Hunnen abstammen?
Michael Schmauder: Die Türken stammen nicht von den Hunnen ab. Die Turkvölker traten erst am Ende des 6. Jahrhunderts auf. Die einzige Gemeinsamkeit besteht darin, dass beide Reitervölker waren.
Frage: Warum können Sie mit solcher Sicherheit sagen, dass die Türken und Hunnen nicht verwandt sind? Ich habe einige mal gelesen, dass eine Verwandtschaft vorliegt; bzw. dass sie gar gleich seien. Kann es sein, dass im hunnischen Völkergemisch auch turksprachige Stämme vorhanden gewesen sind? Attila ist bei den Türken bis heute beispielsweise ein gängiger Name.
Michael Schmauder: Gleich sind sie auf keinen Fall. Das, was die Sprachwissenschaftler über die Sprache der Hunnen aussagen, gehört sie nicht zu den Turksprachen. Also eine grundsätzliche Verwandtschaft hat es sicher nicht geben. Den Gebrauch des Namens Attila würde ich eher im Zuge der Ausbildung der Nationalstaaten (19. Jahrhundert) suchen. Allerdings bin ich da kein Experte. Der Kern der Turkvölker stammt jedenfalls aus der innerasiatischen Steppe. Die eigentlichen Hunnen formieren sich im nördlichen Kaukasusbereich zusammen mit Alanen, Goten etc.
http://www.zdf.de/ZDFde/inh...
--Mariachi 08:47, 16. Jul 2006 (CEST)
Verhinderung des Bartwuchses
Im Artikel steht: "Bei ihnen war es, nach Angaben des Jordanes, Sitte, den männlichen Kleinkindern die Gesichter zu zerschneiden, um den späteren Bartwuchs zu verhindern." Ist das nur Hetzpropaganda des Jordanes oder ist das eine glaubwürdige Information? Jordanes hat ja so einige Sachen über die Hunnen geschrieben und sie quasi als primitive Tiere in Menschengestalt präsentiert. Und kann mir jemand bitte erklären, wie man durch Schnitte ins Gesicht verhindern kann, sich später mal rasieren zu müssen?
Durch die Narben. Sie schnitten sich über Jahre so viele Narben ins Gesicht das ein Bartwuchs kaum möglich war. Desweiteren gab es sog. Kopfverformungen. Von Klein auf trugen sie eine hart Kopfbedeckung die so weit ich weiß den Hinterkopf in eine Ei-förmige Form brachte. --Xarus 18:09, 28. Sep 2005 (CEST)
Ich kenn das anders mit dem Bartwuchs.Die Hunnen versenkten sich mit glühender Holzkohle das Gesicht um den Bartwuchs zu verhindern.Und das soll auch gut geklappt haben. Einmal Zähne zusammenbeissen und dann hast du erstmal Ruhe bis zum Ende deiner Tage:-) --Erdal 23:54, 26. Okt 2005 (CEST)
Schrift und Sprache der "Weißen Hunnen"
Ich würde gerne wissen, woher die Information stammt, die Hephtaliten (=Weiße Hunnen) hätten eine "Vorgängerschrift der türkischen Runen" benutzt?!
Ich habe das Internet und einige Lexika abgesucht, und alles was ich finden konnte, war:
- Weiße Hunnen waren weder Hunnen noch Türken
- von den Chinesen werden sie zu den Tocharern und Sogdiern, also zu den Indogermanen gezählt
- Ihre Sprache wird von den mesiten Forschern als iranische Gruppe oder tocharische Gruppe (also wieder indogermanisch) eingestuft.
- über ihre Schrift ist nichts bekannt. Chinesischen Quellen zufolge hatten sie gar keine Schrift. Erst NACHDEM sie die Kuschanen am Hindukusch verdrängt hatten, benutzten sie die baktrische Schrift, die selbst eine Form der griechischen Schrift war.
... There are numerous debates about Hephthalite language. Most scholars believe it is Iranian for the Pei Shih states that
the language of the Hephthalites differs from those of the Juan-juan (Mongoloid) and of the "various Hu" (Turkic); however
there are some think the Hephthalites spoke Mongol tongues like the Hsien-pi (3rd century) and the Juan-juan (5th century)
and the Avars (6th-9th century). According to the Buddhist pilgrims Sung Yun and Hui Sheng, who visited them in 520, they had
no script, and the Liang shu specifically states that they have no letters but use tally sticks. At the same time there is
numismatic and epigraphic evidence to show that a debased form of the Greek alphabet was used by the Hephthalites. Since the
Kushan was conquested by Hephthalites, it is possible they retained many aspects of Kushan culture, including the adoption
of the Greek alphabet. ...
http://www.silkroadfoundati...
In der englischen Wikipedia steht im Artikel :
... To avoid confusion, this article will not treat on the Aparni "White Huns" (Akhun only in modern Turkish) of Procopius, since only he calls them "Huns", while it is clear that they were of quite a different cultural and physical stock. ...
Ich werde also den Teil über die "türkischen Runen" aus dem Artikel entfernen. Wenn jemand diese Behauptung belegen kann, dann werde ich natürliche die Änderung zurücknehmen. -Phoenix2 07:31, 6. Dez 2005 (CET)
Ist o.k., das mit den Runen. Ich hatte das seinerzeit von Postmann Michaels Text hier (wieder) eingefügt. Gehört habe ich auch nichts davon, aber man kann ja nicht alles wissen. Dein Zitat von der silkroadfoundation ist übrigens abgeleitet aus der Cambridge History of Early Inner Asia, S. 300. Kellerassel 17:05, 7. Jan 2006 (CET)
- Der Einfachheithalber schaue man: [Orchon-Runen, Turan-Runen und Yenissej-Runen] nach. 172.173.52.168 22:42, 11. Apr 2006 (CEST)
DIE HUNNEN WAREN KEINE TÜRKEN
Die Hunnen waren keine Türken.Lest Dulzon A.P. Gunny i kety (K voprosu ob etnogeneze po jayzkovzym dannym)-"Izvestija Sibirskogo otdelenija nauk SSSR.Serija obshestvennyh nauk".1968,vyp.3,S.137-142. Die Elite der Hunen war Pra-ketisch (Jenissean Ostjak).Und Michael Schmauder behauptet dass die Hunnen waren keine Türken.Diesogennante Europäische Hunnen waren pure Jenissean (old sino-caucasian white caucasoid race)mit Ostgoten,Alanen,Ugren,N-Kaukasier und,wahrscheinlich,Protomongolen.
The Yeniseian family of languages (sometimes known as Yenisei-Ostyak) is spoken in central Siberia.Family division:Arin †,Assan †,Ket,Kott †,Pumpokol †,Yugh... Only two languages of this family survived into the 20th century, and Kott, have been extinct for over a century. It appears from Chinese sources that a Yeniseian group was among the peoples that made up the tribal confederation known as the Huns.Many historians consider the Huns (meaning "person" in Mongolian language) the first Turkic people mentioned in European history. They originated from lands between modern day Siberia and Korea, then migrated progressively westward. Another unrelated language formerly known as Ostyak is Khanty or Xanty language, also known as the Ostyak language (Хантыйский язык, Остяцкий язык in Russian), is a language of the Khant peoples. It is spoken in Khantia-Mansia, Yamalia, Alexandrovsky and Kargosoksky Districts of the Tomsk Oblast in Russia. According to the 1970 census, there were over 14,000 Khanty-speaking people in Russia. The Khanty and Mansi languages are the Ob Ugric (Ob Ugrian) members of the Finno-Ugric languages.
http://www.w3c.org/TR/1999/...
DIE GANZE ALTE NORDKASACHSTANISCHE TOPONIMIK IST AUCH AUSSCHLIESSLICH "JENISSEAN" (SINO-CAUCASIAN).lest Lingvisticheskij enziklopedicheskij slovar'.Moskwa."SE".1990.S.611 URSPRÜNGLICH DIE JENISSEAN (PRA-KETEN)WAREN DAMALS EUROPEOIDE MÄNNER.
Die Legende über die "türksprach. Hunnen" verbreiteten die Pantürkisten für seine polititische Zielen.Und,nebenbei bemerkt,die Hunnen in Europa als Lingua Franca benutzten gern die Ostgotische Sprache. Nordkaukasier



