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{{Personendaten|

 NAME=Hoffmann, Joachim

|ALTERNATIVNAMEN= |KURZBESCHREIBUNG=deutscher Historiker und Publizist |GEBURTSDATUM=1. Dezember 1930 |GEBURTSORT=Königsberg in Preußen |STERBEDATUM=8. Februar 2002 |STERBEORT=Freiburg im Breisgau }}

Diskussion der Autoren über den Artikel: Joachim Hoffmann

Zitierkartell

Deist

Anscheinend wird sich in den zitierten Passagen des Urteils auf die Einlassungen der Prozessparteien bezogen. Es geht aber, wenn überhaupt, nur um die Tatsachenfeststellungen im Urteil. -129.247.247.238 17:14, 5. Apr 2006 (CEST)

Änderungen ohne Teilnahme an Diskussion

Das passiert mit dieser Seite jetzt zum wiederholten Male und gibt einen deutlichen Hinweis, dass es einigen nur um Propaganda angeht.

Was die zitierte Seite zu Hoffmanns Stellungnahme für den Neonazi und Holocaust-Leugner Germar Rudolf angeht, so ist der Sachverhalt als solcher unbestritten. Und die zitierte Seite gehört zu den Standardreferenzen in Sachen Neonazis und Rechtsextremismus. -- Zickzack 17:44, 12. Jul 2006 (CEST)

Der Weblink entspricht in keiner Weise WP-Kriterien, [LINK], sondern gibt u.a. - vollkommen unwissenschaftlich -aus dem Zusammenhang gerissene Zitat-Bruchstücke wider. Der Weblink wurde schon einmal entfernt, aber ist jetzt wieder aufgetaucht, obwohl solche POV-Propaganda-Links in einer Enzyklopädie nichts zu suchen haben.

Selbverständlich entspricht sowohl der Artikel als auch die Quelle www.h-ref.de den geforderten Grundsätzen seriösen journalistischen und wissenschaftlichen Arbeitens. www.h-ref.de wird auf zig Seiten in der Wikipedia verlinkt, es ist eine Standardquelle.

Ferner ist es durchschaubar, wieso du den an der Sache erklärten Tatbestand, dass es sich bei Hoffmann um jemanden aus dem rechtsextremen Umfeld handelt, löschen willst. Und es ist ebenso durchschaubar, wieso du diesen Hinweis als Propaganda bezeichnen möchtest. -- Zickzack 12:23, 13. Jul 2006 (CEST)

Durch Literatur Belegtes wird nicht gelöscht, es sei denn, es passe nicht zum Thema. Daher wiederhergestellt, denn es ist belegte Tatsache. --Init 18:02, 12. Jul 2006 (CEST)

Falsch. Nicht alle Literatur gilt als Beleg. Vor dem Hintergrund, dass es sich hier um rechtsextreme Propaganda handelt, ist das wesentlich.

Ferner scheint folgendes ein Sekundärzitat zu sein: Vom Leitenden Direktor des Freiburger Militärgeschichtlichen Forschungsamtes, Wilhelm Deist, wurde Hoffmann 1984 verklagt, weil er Deist den Vorwurf gemacht hatte, von Hoffmann erarbeitete Forschungsergebnisse, die nicht den ideologisch gefärbten Vorgaben entsprachen, nur mit geschichtsverfälschenden Änderungen in das Gemeinschaftswerk "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg: Der Angriff auf die Sowjetunion" aufnehmen zu wollen. Hoffmann wies vor allem darauf hin, daß Deist die Komplizenschaft der Sowjetunion beim Angriff auf Polen streichen und verschleiern wollte, und (nach Hoffmann) ebenso die Tatsache, daß Stalin am 29. November 1939 Frankreich und England als Schuldige an der Ausweitung und Fortdauer des Krieges bezeichnet hatte. Hoffmann sollte auf Deists Wunsch hin auch ein Buchkapitel streichen, das den "Methoden des Vernichtungskrieges" auf sowjetischer Seite, gewidmet war. Im Urteil des Landgerichts, das die Klage Deists gegen Hoffmann abwies, heißt es weiter, Deist habe "seine amtliche Eigenschaft dazu ausgenutzt, um an den Beklagten (Hoffmann) das Ansinnen zu richten, seine Zustimmung zu einer groben Verfälschung der Geschichte im Sinne einer Unterdrückung der Untaten des stalinistischen Terrorsystems zu geben." (vergl. Urteil des Landgerichts Freiburg vom 19. Juni 1984 / 5083/84). "Werner Maser Fälschung, Dichtung und Wahrheit über Hitler und Stalin, Olzog 2004

Falls Herr Maser die Sekundärquelle sein soll, ist es wesentlich, wie schon auf der Diskussionsseite festegestellt, dass es sich um ein rechtsextremes Zitierkartell handelt.

Wenn man sich dann den zitierten Text anguckt, hat er offensichtlich die Aufgabe, Hoffmanns POV, es gebe ideologische gefärbte Vorgaben und und Korrekturen seiner Meinungen seien geschichtsverfälschend, zu kolportieren.

Dabei wird in dem Textbaustein nicht geklärt, was die Einlassungen der Prozessparteien und was die Tatsachenfeststellungen der Gerichts waren. Und das ist wesentlich. Durch diesen Trick soll nämlich suggeriert werden, dass Gericht habe sich der Auffassung von ideologisch gefärbten Vorgaben und Geschichtsfälschung seitens Hoffmanns Kritikern angeschlossen.

Du hast dich unter Umgehung der Wikipediaregeln der Diskussion verweigert und den Text Stück für Stück wieder hergestellt. Jetzt tust du es wieder. Ich stelle den alten Zustand wieder her und forder dich auf, dich der oben geäußerten Kritik zu stellen. Wenn du nicht wartest, bis Konsens hergestellt wurde, werde ich Hilfe von den Administratoren einholen. -- Zickzack 12:23, 13. Jul 2006 (CEST)

Zu Deinen aufgeregten und wenig freundlichen Bemerkungen hier : es wird nichts eingeschleppt, eingeschmuggelt, kolportiert oder weiß was ich noch alles. Und es kann auch nicht im Ernst darum gehen, einen international renommierten Historiker wie Werner Maser [LINK] als "rechtsextrem" zu diffamieren. Und es wird ein absolut extremer und mit aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten arbeitender POV-Link entfernt. Er hat in WP nichts zu suchen. "...unter Umgehung der Wikipediaregeln der Diskussion verweigert" - was sollen nun diese albernen Unterstellungen? Welche Aufregung! Und auf der Basis willst Du diskutieren? Na, denn man zu. Gruß,--Init 13:50, 13. Jul 2006 (CEST)

Achso, welcher selbsternannte Hobby-Historiker steckt eigentlich hinter "Jürgen Langowski"? --Init 13:53, 13. Jul 2006 (CEST)

Lieber Init,

da Du Dich ja sehr dafür interessierst, hier ein paar Tipps:

• Wenn Du wissen willst, welcher selbsternannte Hobby-Historiker hinter Jürgen Langowski steckt, schau einfach mal hier rein: Holocaust-Referenz Impressum. Die Seite ist mindestens so renommiert wie der Olzog Verlag.
• Wenn Du noch Tipps zur Gesprächsführung benötigst, so bitte nicht: Holocaust-Referenz: Der KHG reagiert.
• Vielleicht überlegst Du auch mal, was ein Zitat bezwecken soll, d.h. inwiefern es hilfreich ist, seitenlange Auszüge aus Werken von - sagen wir mal - zeitkritischen Autoren, hier einzustellen. Maser ist, und das haben wir an anderer Stelle schon ausgiebig diskutiert, vielleicht international bekannt, aber bestimmt nicht renommiert, denn sonst gäbe es zu seinen Werken auch Rezensionen, die ich zumindest nicht in anerkannten Fachportalen finden kann.

Gr--Dodo19 18:31, 13. Jul 2006 (CEST)

Deswegen frage ich ja, wer der gute Jürgen Langowski ist, garantiert kein Historiker, also raus damit. Was soll der Quark mit khg. Was ist der Unfug, und was solls? Für WP nicht angebrachter Nonsens. --Init 19:45, 13. Jul 2006 (CEST)

Da frage ich mich, als staatlich geprüfter Historiker, mit welcher Expertise Du das beurteilst ... GR--Dodo19 20:15, 13. Jul 2006 (CEST)

Es geht nicht darum, wer was beurteilt, sondern ob ers ist oder nicht. Als Historiker, denke ich, sollte man vorsichtig sein, mit wem man sich ins Boot setzt...mit einem Hobby-Hist. J.Langowski lieber nicht, oder ? Kann mir nicht vorstellen, daß ein Historiker derart unseriös irgendwelche zusammenhanglosen Zitate bringt. Das grenzt an Verunglimpfung Verstorbener.--Init 20:24, 13. Jul 2006 (CEST)

Am 5. April wurde schon folgendes geschrieben: Anscheinend wird sich in den zitierten Passagen des Urteils auf die Einlassungen der Prozessparteien bezogen. Es geht aber, wenn überhaupt, nur um die Tatsachenfeststellungen im Urteil.

Das wurde nicht beantwortet. Stattdessen wurde die inkriminierte Textstelle wieder in den Artikel genommen.

Ich frage also: was war der Gegenstand der Klage von Deist gegen Maser, was sind die Einlassungen der Prozessparteien und was sind die Tatsachenfeststellungen des Gerichts? Das geht aus dem zitierten Text (von Maser) nämlich nicht hervor, und da stellt sich gleich die Frage: worin besteht die Relevanz dieses Zitates? -- Zickzack 13:56, 18. Jul 2006 (CEST)

Schaffe heute die Beantwortung nicht mehr, melde mich morgen.--Init 00:07, 19. Jul 2006 (CEST)

Erstmal soviel : 1.) Das Textzitat vom April, auf das Du Dich beziehst, steht doch schon geraume Zeit gar nicht mehr drin.

2.)Zu Deiner Frage zu den "Tatsachenfeststellungen des Gerichts" steht jetzt u.a. im Artikel : Im Urteil des Landgerichts, das die Klage Deists gegen Hoffmann abwies, heißt es weiter, Deist habe "seine amtliche Eigenschaft dazu ausgenutzt, um an den Beklagten (Hoffmann) das Ansinnen zu richten, seine Zustimmung zu einer groben Verfälschung der Geschichte im Sinne einer Unterdrückung der Untaten des stalinistischen Terrorsystems zu geben." (vergl. Urteil des Landgerichts Freiburg vom 19. Juni 1984 / 5083/84). (ref)[1].

Außerdem steht im Urteil als Feststellung des Gerichts: "Somit ist zusammenfassend festzustellen: Da der Beklagte (Hoffmann) in Wahrnehmung berechtigter Interessen gehandelt und ferner Vorgänge zur Kenntnis des Dienstvorgesetzten gebracht hat, die als Dienstvergehen gewertet werden können, ist er selbst dann nicht zum Widerruf und zur Unterlassung verpflichtet, wenn er die Grenzen der freien Meinungsäußerung überschritten hätte."

Hiermit wurde also amtlich durch ein Gericht festgestellt, daß sich Hoffmann Geschichtsverfälschungen widersetzte und auch berechtigt war, dies zu tun, er folglich auch nicht seinen Vorwurf der Geschichtsverfälschung gegen Deist etwa widerrufen oder unterlassen mußte. --Init 00:46, 19. Jul 2006 (CEST)

Warum Geschichtsverfälschung? Steht das so im Urteil? Oder ist das nur Masers Meinung? Aus dem Zitat geht nur hervor, dass H. die Grenzen der freien Meinungsäußerung nicht überschritten hat. Gr-Dodo19 09:39, 19. Jul 2006 (CEST)

Es steht drin, daß er "Vorgänge zur Kenntnis des Dienstvorgesetzten gebracht hat, die als Dienstvergehen gewertet werden können". Und das (Vorgänge) bezieht sich auf all das, was im Urteil (und im Absatz) aufgeführt wird, nämlich die Vorwürfe Hoffmanns gegen Deist.--Init 15:52, 19. Jul 2006 (CEST)

Es geht um: Im Urteil des Landgerichts, das die Klage Deists gegen Hoffmann abwies, heißt es weiter, Deist habe "seine amtliche Eigenschaft dazu ausgenutzt, um an den Beklagten (Hoffmann) das Ansinnen zu richten, seine Zustimmung zu einer groben Verfälschung der Geschichte im Sinne einer Unterdrückung der Untaten des stalinistischen Terrorsystems zu geben."

Das mag im Urteil stehen, aber das sieht nach einem Zitat aus einer Einlassung einer Prozesspartei aus, und nicht danach, dass es eine Tatsachenfeststellung des Gerichts ist. Sowas wirft ein bezeichnendes Licht auf Maser als Zitierenden, hat aber keinen Gehalt. Insbesondere belegt es nicht, dass sich Hoffmann Geschichtsverfälschungen widersetzt hätte.

Außerdem fehlt immer noch der Gegenstand der Klage. Ohne den sind die zitierten Sätze wie "Wahrnehmung berechtigter Interessen" bezugsfrei. -- Zickzack 09:57, 19. Jul 2006 (CEST)

Ich verstehe, was Du meinst, Zickzack, und habe es jetzt dementsprechend abgeändert.

Der Gegenstand der Klage ist klar benannt :Widerruf und Unterlassung der Behauptung, daß Deist die aufgeführten Dinge getan habe. Diese Klage hat das Gericht abgewiesen und somit Hoffmann also Recht gegeben.--Init 15:45, 19. Jul 2006 (CEST)

Urteil des Landgerichts Freiburg in Sachen Deist gegen Hoffmann

Damit es hinterher nicht wieder heißt, das hätte man nicht gewußt....

Geschäftsnummer 5 0 83/84 - - verkündet am 19. Juni 1984

Landgericht Freiburg / Im Namen des Volkes / Urteil

• In Sachen Dr. Wilhelm Deist (...) -Kläger- (...) gegen Dr. Joachim

1. Die Klage wird abgewiesen.
2. Der Kläger trägt die Kosten des Verfahrens.
3. Das Urteil ist vorläufig vollstreckbar.

• Dem Kläger wird nachgelassen, die Zwangsvollstreckung aus

• - I -

• Mit Schreiben vom 7.9.1983, das an den Amtschef Oberst I.G. Dr. Hackl über den Leitenden Historiker Prof. Dr. Messerschmidt

• - II -

• 1. Der Beklagte wird verurteilt, es zu unterlassen, über den Kläger zu behaupten:
• 1.1 er habe den Beklagten veranlassen wollen, seine Darstellung der Komplizenschaft der Sowjetunion bei dem Angriff

• 1.2 der Kläger habe versucht, im Einklang mit der Grundthese, die Sowjetunion sei ein friedlicher Staat, kein aggressiver

• 1.3 er habe den Beklagten veranlassen wollen, ein Zitat des sowjetischen Verteidigungsministers und Marschalls

• 1.4 Als der Beklagte anführte, daß ja auch die Rote Armee die Methode der Belagerung und Beschießung fester Plätze -

• 1.5 Er habe von dem Beklagten die vollständige und ersatzlose Streichung seines ohnehin knapp genug gehaltenen

• 2. Für den Fall der Zuwiderhandlung gegen die Unterlassungsverpflichtung gem. Ziff. 1 wird gegen den Beklagten ein

• 3. Der Beklagte wird ferner verurteilt, die in Ziff. 1 Unterziffer 1.1 bis 1.5 genannten Behauptungen durch schriftliche Erklärung

• Entscheidungsgründe
• Die Klage ist unbegründet:

• 1. Die Kammer neigt zu der Auffassung, daß der Kläger Widerruf schon deshalb nicht verlangen kann, weil es sich bei

• 2. Die Frage, ob es sich bei den hier streitigen Äußerungen nur um Werturteile oder auch um Tatsachenbehauptungen

• 3. Somit ist zusammenfassend festzustellen:

--Dodo19 19:27, 19. Jul 2006 (CEST)

• Das ist alles richtig und deckt sich mit dem, was im Artikel stand/steht. Besonders der Satz unter Punkt 3 sollte nicht allzu verkürzt und damit sinnentstellt widergegeben werden, denn es geht hier nicht in erster Linie nur um das Recht der freien Meinungsäußerung, das wird nur erwähnt, sondern darum, daß Hoffmann "bei der Abfassung des Schreibens in Wahrnehmung berechtigter Interessen gehandelt und ferner Vorgänge zur Kenntnis des Dienstvorgesetzten gebracht hat, die als Dienstvergehen gewertet werden können". Das ist der Kernsatz des Gerichts. "freie Meinungsäußerung" wird nur nebensächlich und hinzutretend erwähnt, also nicht als hauptursächlich für das Urteil. --Init 21:10, 19. Jul 2006 (CEST)

Das Gericht befaßt sich nicht mit dem Wahrheitsgehalt von Hoffmanns Schreiben, sondern lediglich mit den Umständen, in denen es entstand. Der Punkt ist, dass laut Gesetzt keine Ehrverletzung stattfand, weil die Anschuldigungen Hoffmanns als Werturteil und nicht als Tatsachenbehauptung gewertet wurden. Juristisch ist es wurscht, ob Deist von Hoffmann verlangt hat, zu schreiben, dass der Mond aus Käse besteht, sondern es ist nur relevant, dass Hoffmann sich an seinen Vorgesetzten wenden kann, wenn er den Eindruck hat, dass das von ihm verlangt würde. Das Gericht hat sich also nicht mit dem Inhalt auseinandergesetzt, wozu es auch gar nicht befähigt ist, sondern lediglich Rechtsgüter abgewägt und zugunsten der Meinungsfreiheit entscheiden. --Dodo19 21:36, 19. Jul 2006 (CEST)

Eben. Das Gericht hat aber auch - und zwar in erster Linie gleich am Anfang des Satzes - festgestellt, daß Hoffmann "bei der Abfassung des Schreibens in Wahrnehmung berechtigter Interessen gehandelt und ferner Vorgänge zur Kenntnis des Dienstvorgesetzten gebracht hat, die als Dienstvergehen gewertet werden können". DESWEGEN ("Da der Beklagte...") ist er

Worauf willst Du hinaus? Hoffmanns Interesse besteht darin, sich in einer dienstlichen Angelegenheit an den Amtschef wenden zu dürfen und diesem sein Anliegen zu schildern. Das Gericht nimmt keine Wertung der Aussagen vor, sondern besagt lediglich, dass Hoffmann auch weiter hätte gehen können, da es sich um eine Anzeige an einen Vorgesetzten handelte, also eine Prüfung des Wahrheitsgehaltes vorgenommen werden würde. Ich sehe nicht, wo hier irgendetwas umgedreht würde. --Dodo19 21:50, 19. Jul 2006 (CEST)

Es würde der Sinn der Aussage des Gerichts "umgedreht" oder verstümmelt, wenn der Hauptanteil der gerichtlichen Feststellung wegfallen würde, daß Hoffmann "bei der Abfassung des Schreibens in Wahrnehmung berechtigter Interessen gehandelt und ferner Vorgänge zur Kenntnis des Dienstvorgesetzten gebracht hat, die als Dienstvergehen gewertet werden können". Das Gericht hat Hoffmann also nicht nur wegen "Meinungsfreiheit" Recht gegeben, wie Du es vor meiner Ergänzung im Artikel lediglich stehen hattest. Du hast mit Sicherheit längst verstanden, was ich meine, ich habe es nun mehrfach geschrieben. Nun sollte es wohl hinreichend deutlich gemacht sein. Sooooo schrecklich ist das ja nun wohl nicht, was das Gericht da gesagt hat, oder? Von "auch weitergehen können" steht da übrigens nichts. Und "Wertung der Aussagen", darum geht es doch gar nicht, das ist doch klar, daß das Gericht das nicht tut und auch gar nicht leisten kann, darum gehts doch gar nicht.--Init 22:11, 19. Jul 2006 (CEST)

Da befindest Du Dich ganz schön auf dem Holz weg, Init. Das Gericht hat Hoffmann nicht das Recht gegeben, sich gegen "Geschichtsverfälschung" zu widersetzen, sondern sich wegen eines vermeintliches Dienstvergehens eines Vorgesetzten an eine höhere Stelle zu wenden - und zwar ungeachtet des Wahrheitsgehalts seiner Aussagen. Das steht so im Urteil. {{Zitat|[Deist] wehrt sich dagegen, mit seinen Vorschlägen

Lieber Dodo, ich "mache" gar nichts daraus, sondern - wie Du es auch drehst und wendest - ich habe lediglich im Artikel ein WÖRTLICHES ZITAT aus der Feststellung des Gerichts im Urteil widergegeben. Und im Artikel nichts hinzuinterpretiert, wie ich es hier in der Disk. allerdings getan habe. Was Du nun machst, ist ganz einfach löschen bzw. sinnentstellendes Verkürzen eines wörtlichen Zitats des Gerichts. WARUM ? Damit mußt Du klarkommen. Du willst keinen Kompromiß anscheinend. --Init 13:56, 20. Jul 2006 (CEST)

Du hast einen Abschnitt der Urteilsbegründung aus dem Zusammenhang gerissen und in einen neuen Bezug gesetzt, der den Eindruck erweckt, als habe das Landgericht Freiburg Hoffmann in der Sache Recht gegeben, während es tatsächlich nur sein Beschwerderecht bestätigt hat. Damit verdrehst Du die Tatsachen - absichtlich oder unabsichtlich, das kann ich nicht beurteilen. Es kann in dieser Sache daher keinen anderen Kompromiss geben, als die Sache sachlich und neutral zu formulieren, wie ich es versucht habe zu tun. Warum Du auf dem wörtlichen Zitat bestehst, das die Sache in keiner Weise näher erklärt, sondern eher für Verwirrung sorgt, verstehe ich nicht, und Deine Ausführungen hier in der Diskussion tragen auch nicht dazu bei, Klarheit zu schaffen. Es wäre schön, wenn Du hier konkret anführen könntest, warum das Zitat in der von Dir eingebauten Form, notwendig ist, um den Aspekt angemessen wiederzugeben und warum die jetzige Form weniger gut dazu geeignet ist. Die Urteilsbegründung ist für alle zugänglich in der Diskussion, damit besteht eine Grundlage, auf der wir gerne diskutieren können. --Dodo19 14:16, 20. Jul 2006 (CEST)

Da es sehr wohl sinnentstellende und aus dem Kontext gerissene Zitate gibt, hilft die Berufung auf das angeblich wörtliche Zitat nichts. Im Gegenteil ist er sehr schön, zu vergleichen, was das Gericht geurteilt hat und was daraus in welcher Form mit welcher verfälschender Absicht zitiert wurde.

Das Urteil sagt in Kürze: Hoffmann hat sich auf dem Dienstweg über Deist beschwert. Deist sah in der Beschwerde unwahre oder ehrverletzende Werturteile bzw. Tatsachenaussagen und klagt dagegen. Das Gericht belehrt ihn dahin gehend, dass diese Beschwerden weitestgehend der gerichtlichen Überprüfung in Bezug auf Ehrverletzung etc. entzogen sind. Damit ist die Klage gegenstandslos und wird abgewiesen. Die Anmerkung, die das Gericht auf Platz 1 bringt, bei Hoffmanns Äußerungen habe es sich eher um Werturteile als um Tatsachenfeststellungen gehandelt, ist eine gar nicht so versteckte Ohrfeige in Richtung Hoffmann.

Wie dem auch sei, die bislang gelieferten Zitate gaben das Urteil verzerrt wieder, und die Zusammenfassung oben ist für einen Artikel kaum relevant. Die ganze Episode gehört damit gelöscht. -- Zickzack 14:20, 20. Jul 2006 (CEST)

Falsch, das Gericht hat gesagt : "2. Die Frage, ob es sich bei den hier streitigen Äußerungen nur um Werturteile oder auch um Tatsachenbehauptungen handelt, kann aber letztlich dahinstehen, weil der Kläger hinsichtlich der beanstandeten Äußerungen weder Widerruf noch Unterlassung verlangen kann. Gegenüber Anzeigen bei Strafverfolgungsbehörden und anderen zur Verfolgung von Unregelmäßigkeiten zuständigen Stellen tritt der Schutz der persönlichen Ehre des Betroffenen weitgehend zurück. So ist höchstrichterlich entschieden, daß Äußerungen in einer Strafanzeige Widerrufs- und Unterlassungsansprüche nicht begründen, und zwar gleichgültig, ob es sich um unrichtige Tatsachenbehauptungen oder um Werturteile handelt (BGH NJH 62, 243/245)"

Es ist also keinesfalls so, daß - wie Du hier behauptest - "Die Anmerkung, die das Gericht auf Platz 1 bringt, bei Hoffmanns Äußerungen habe es sich eher um Werturteile als um Tatsachenfeststellungen gehandelt, ... eine gar nicht so versteckte Ohrfeige in Richtung Hoffmann" sei. Daß "es sich eher um Werturteile als um Tatsachenfeststellungen gehandelt" habe, hat das Gericht vielmehr an keiner Stelle gesagt.-Init 16:57, 20. Jul 2006 (CEST)

Na und? In 1. sagt das Gericht eindeutig: Vielleicht sagst Du einfach mal, was Du willst ... --Dodo19 17:17, 20. Jul 2006 (CEST)

Und? Mit letzterem überzeugst Du zwar nicht, aber ansonsten muß ich Dir teilweise rechtgeben. --Init 17:43, 20. Jul 2006 (CEST)

Wie meinen? Natürlich überzeugt Dodo19 mit dem Zitat: deine Einlassung zu Daß "es sich eher um Werturteile als um Tatsachenfeststellungen gehandelt" habe, hat das Gericht vielmehr an keiner Stelle gesagt ist falsch. Punkt 1 im Urteil sagt das Gegenteil. Deswegen schrieb ich es ja. Auch sonst sind deine Ausführungen unklar oder falsch.

Gibt es Widerspruch (außer von dir) dagegen, die ganze Episode um den Prozess wegen mangelnder Relevanz zu löschen? -- Zickzack 15:40, 24. Jul 2006 (CEST)

Hallo ZZ, Init, Dodo, Das Urteil verhält sich nicht zu Hoffmanns Thesen, und es verhält sich nicht zu Deists Änderungswünschen. Es geht nur um das Recht jedes einzelnen, seiner Meinung nach rechtswidrige Übergriffe anderer der zuständigen Behörde mitzuteilen. Was sagt uns das über die Person Hoffmann und demnach für unseren Artikel? 1) Er hatte Streit mit Herrn Deist. Das dürfte wohl für Hoffmanns spätere Lebensjahre ein wichtiger Meilenstein und eine schmerzliche Erfahrung gewesen sein. Insofern vielleicht eher von Bedeutung für den Artikel als die Feinheiten des mehr oder weniger irrelevanten Prozesses.

2) Hoffmann war ein streitbarer Geist und nahm für seine Überzeugungen auch Auseinandersetzungen mit seinen Vorgesetzten in kauf.

@ ZZ: Das Urteil enthält keine Ohrfeige Richtung Hoffmann. Soweit das Gericht davon sprach, der Klageantrag gehe eher in Richtung Wertung, so betrifft das den Vorwurf Hoffmanns an Deist im Brief an den Chef, es werde ihm Geschichtsklitterung zugemutet. Die Tatsachen, um die es alternativ gehen könnte, sind ja nicht die Thesen Hoffmanns zu den möglichen präventiven Absichten Stalins, sondern die Vorwürfe Hoffmanns, diese und jene Passage hätte geändert werden sollen. Denn Deist hatte offenbar im Kern seine Änderungwünsche nicht bestritten. "Die beanstandeten Äußerungen" in der Formulierung des Gerichts sind nicht die Thesen Hoffmanns zur Geschichte, sondern die Äußerungen Hoffmanns im Brief an den Vorgesetzten!

Version 5. August 2005

Ich sehe keinen Handlungsbedarf. POV und Zitat sind raus, aber im neuen Absatz inhaltlich korrekt widergegeben. Die einzige Frage ist, wie man mit den beiden Preisen umgeht, die ich nicht einordnen kann, da sie nur in Artikeln über Hoffmann oder auf neurechten Seiten im Internet erwähnt werden. --Dodo19 07:46, 25. Jul 2006 (CEST)

Also was mE. überhaupt nicht geht, ist das "hergebrachte Geschichtsbild" in seinen Anführungszeichen. Anführungszeichen markieren ein Zitat, und es sieht hier so aus, als sei die Formulierung von Hoffmann. Sie ist aber von mir (5. August 2005). Unter diesen Umständen ist es ziemlich verfehlt, diese Anführungszeichen stehen zu lassen.

Wie es mit dem "wie es wirklich war" ist, weiß ich nicht. Ich hoffe, diese Formulierung ist nicht auf ähnlich krumme Weise zustande gekommen. Wollen wir hoffen, dass sich bald jemand findet, der sachkundig über Hoffmann schreiben kann. Zu den beiden Preisen kann ich leider auch nichts sagen. Diese Passage war - ebenso wie das Zitat - schon vorhanden, als ich meine Überarbeitung schrieb. Das mit dem Prozess sollte man nicht überbewerten. Das kann so stehenbleiben.

Was noch fehlt, sind Hoffmanns vielfältige Briefkontakte, insbesondere zu regimekritischen Russen, u.a. Solschenizyn.

Ich klinke mich hier mal wieder aus; macht was draus. Matthias 84.159.0.245 21:18, 25. Jul 2006 (CEST)

Die Chiffre politisch unkorrekt wird gerne verwendet, um davon abzulenken, dass es sich nach sachlicher Analyse um rechtsextreme und abwegige Thesen handelt. Nebenbei sagt der Artikel nicht, dass Hoffmann ein Nazi war. Aber er weist darauf hin, dass Hoffmann mindestens eine Scharnierfunktion zu Neonazikreisen wahrnahm. Das Interesse, den Hinweis auf diesen Sachverhalt zu löschen, ist augenfällig groß.

Was die Gesamtwertung Hoffmanns angeht, so darf man schon die Frage stellen, was die erkenntnisleitenden Interessen von jemandem waren, der abwegige Thesen zur Geschichte in den Raum stellt und die Partei von Nazis ergreift. Es lässt auch vermuten, dass ein Artikel zu Hoffmann selbst ähnlichen Zwecken dienen soll.

Hinweise auf Briefwechsel mit Solschenizyn sollen dem entgegen wirken und den Anschein der Seriosität erwecken. Dabei standen viele Historiker mit Solschenizyn im Austausch, und Solschenizyn wiederum hat sich in seinem Spätwerk Schoten geleistet. Die Frage ist also, ob die Erwähnung neben der schönfärberischen Absicht noch eine Relevanz besitzt. Oder sollen wir bei jedem erwähnen, der es mal getan hat, dass er Briefe an Solschenizyn schrieb?

Ich schließe mich Dido19 an - kein Bedarf nach Änderung. -- Zickzack 19:48, 26. Jul 2006 (CEST)

Noch mal zum Link

Es geht nicht um eine "kleine Rezension", sondern darum, dass Hoffmann unter Bezug auf seine berufliche Tätigkeit für ein wissenschaftliches Institut der Bundesregierung in einem rechtsextremen Blatt (Vierteljahreshefte für freie Geschichtsforschung) für die Publikation (Grundlagen zur Zeitgeschichte. Ein Handbuch über strittige Fragen des 20. Jahrhunderts.) eines verurteilten Holocaustleugner (Germar Rudolf alias Ernst Gauss) ein Gutachten erstellt. Auch kann ich den verlinkten Artikel nicht als polemisch empfinden. Und warum sollte H-Ref nicht "seriös" sein? Gibt es sachliche Unrichtigkeiten? Oder was ist das Problem? --Dodo19 08:11, 15. Nov. 2006 (CET)

Hey, Dodo, wir kennen uns doch (Karten), du kannst also ganz ruhig bleiben :-) Ich meinte, dass der Inhalt des Links qualitativ schlecht ist, nicht der Zweck. Zwei Dinge sind doch erstmal offenkundig. Erstmal, dass Hoffmann eine Rezension zu einem Buch geschrieben hat. Das mag man "Gutachten" nennen, aber es ist nichts anderes als eine längere Rezension. Eine Privatperson, in diesem Fall der Betreiber der Seite H-Ref, empfand diese Rezension als falsch, da sie offenkundig zu positiv für das Buch eines bekannen Holocaustleugners ausfiel. Diese Kritik mag berechtigt sein, aber die Form in der sie abgegeben wurde ist shon das erste Manko - in Form einer Polemik. (bitte zur Begriffklärung nachschauen) "Entweder Hoffmann hat nicht gründlich genug gelesen oder er sieht absichtlich darüber hinweg und ist in seinem Urteil nicht ehrlich." Das ist eindeutig polemisch und bei weitem nicht die letzte polemische Äußerung. Es wird dann besonders interessant, wenn der Kritiker mit simplen Unterstellungen beginnt (Danke für den Link zum Orginal), was an dem Abschnitt über die Opferzahlen mehr als offensichtlich wird. Wer Hoffmans Abschnitt liest stellt fest, dass er lediglich anprangert, dass wir keine zuverlässigen Zahlen über die Opfer besitzen und dass wohl noch einige Untersuchung nötig sein werden. Es geht hier also nur um eine wissenschaftliche Fundierung, die nach oben oder nach unten ausfallen kann. Der Kritiker von H-Ref. allerdings macht daraus die "dass die Opferzahlen jeden Augenblick "fallen" werden und dass die "Vergasungslüge" bald zusammenbrechen werde." Das nur als Beispiel, denn grundlose Unterstellungen und Polemik gibt es genug im Text: "Auch dies ist ein Griff in die Trickkiste der Holocaust-Leugner, und wenn man schon einmal so weit gegangen ist, dann darf auch die "Seifen-Lüge" nicht fehlen" (wenn das nicht polemisch ist ...) Am Ende wird dann noch offensichtlich, wozu die ganze Sache eigentlich dient. Denn hier macht der Autor deutlich was er von dem rezensierten Buch hält. Da aber ein bekannter Mitarbeiter des MGFA, der mehr Prestige hat als er, eine gegenteilige Meinung vertritt muss der Autor einfach auch diesen Mitarbeiter angreifen (verständlich). Diesen Text kann man beim besten Willen nicht als objektiv, also serös bezeichnen. Im Großen und Ganzen ist das einzige, das man als "Verbandelungen mit der Rechten" bezeichnen kann die Tatsache, dass Hoffmann diese Rezension an sich geschrieben und dort veröffentlicht hat. Alle anderen Vorwürfe über "gedankliches Nahestehen", "Anlehnung an rechte Autoren" und "absichtliche Täuschung" sind aus der Luft gegriffen und werden durch nichts bewiesen. Sie sind eine persönliche Interpretation des Autors, Jürgen Langowski.

Um es noch einmal deutlich zu machen: Ich bin absolut kein Hoffmann-Fan; der Mann ist mir ziemlich egal. Aber die Seite im Link ist qualitativ einfach schlecht, subjektiv und unbelegt (es gehört wohl mehr als eine Rezension dazu jemanden "Rechter Verbandelungen" zu beschuldigen) und deshalb eben nicht seriös. Wenn es allerings wahr ist, dass Hoffmann mit der rechten kuschelte, dann gibt es doch bestimmt eine bessere Resource im Internet, irgendeine die das Thema objektiv aufrollt und ihre Behauptungen eindeutig belegen kann. Ich will den Link ja nicht ersatzlos entfernen, sondern durch eine seröse Untersuchung ersetzen. Sollte das diese "Verbandelung" allerdings nirgendwo sonst behandelt werden (keine Ahnung, ob das so ist), dann müsste man den Link auch ersatzlos als Privatmeinung löschen. Wäre nett, wenn jemand andere Links nennen könnte. --Memnon335bc 10:32, 15. Nov. 2006 (CET) P.S. Was weiss man eigentlich über Herrn Jürgen Langowski? Ist der auch Historiker?

Langowski ist mir eigentlich ziemlich wurscht - und an dem Link hänge ich auch nicht. Vielleicht sind seine Anwürfe überzogen und nicht NPOV, aber Hoffmanns Ausflug in die rechtsextreme Szene sollte auf jedenfall im Artikle erwähnt werden. Es handelt sich übrigens keineswegs um eine simple Rezension, sondern tatsächlich um ein Gutachten, das in einem Prozess gegen den Grabert-Verlag wegen des Buches eingebracht wurde. Hoffmann schreibt also nicht einfach "zu positiv", sondern bescheinigt dem Buch von Gauss/Rudolf vor Gericht wissenschaftliche Qualität - was den Richter aber offenbar nicht überzeugte, denn er verurteilte Grabert zu 30.000 DM Geldstrafe (1995). Inwiefern das jemand irgendwo NPOV-mäßig dargestellt hat, weiß ich nicht (meine Quelle ist eindeutig rechtsextrem). Hoffmann hat außerdem auch im Journal of Historical Review, einer Zeitschrift der Holocaustleugner, veröffentlicht, was entweder ein Affront gegen seinen früheren Arbeitgeber oder einfach blauäugig war. D.h. die Verbandelung ist belegt, über die Darstellung können wir uns gerne Gedanken machen. Vielleicht ist es das einfachste, alles in einem kurzen Absatz einzubauen. --Dodo19 12:03, 15. Nov. 2006 (CET)

Ich stimme dir zu, wenn es Verbindungen zwischen einem Historiker und der rechten gibt, sollte das unbedingt in einen Artikel. Und ich finde auch, dass ein entsprechender Absatz objektiv wäre und der Angelegenheit am ehesten Gerecht wird. Solange wir jedoch nur POV Links haben sollten wir ganz auf sie verzichten (Was natürlich nicht heisst, dass wir später nicht seriöse NPOV-Links einfügen können. Zur Formulierung dachte ich so an: "Im Jahre 1995 kam Hoffmann erstmals in Verruf ... nachdem er ein Gutachten ... Außerdem veröffentlichte er in dem als ... bekannten " Im Text kann man dann ja auf das Gutachten verweisen, damit sich der Leser ein Bild machen kann. Den unteren Link würde ich allerdings als völlig unenzyklopädisch löschen. --Memnon335bc 12:36, 15. Nov. 2006 (CET)

Was hältst Du davon?

Kurz nach seinem Ausscheiden aus dem Militärgeschichtlichen Forschungsamt 1995 trat Hoffmann als Gutachter im Rahmen eines Prozesses vor dem Amtsgericht Tübingen gegen den rechtsextremistischen Grabert-Verlag in Erscheinung, in dessen Verlauf er dem Buch Grundlagen der Zeitgeschichte, das von dem als Holocaust-Leugner verurteilten Germar Rudolf unter dem Namen Ernst Gauss herausgegeben wurde, wissenschaftliche Qualitäten zubilligte. Das Buch wurde dennoch auf Beschluss des Gerichts eingezogen und Wigbert Grabert zu einer Geldstrafe in Höhe von 30.000 D-Mark verurteilt.Amtsgericht Tübingen Az. 4 Gs 173/95 Hoffmanns Gutachten wurde 1997 in der von Rudolf herausgegebenen Zeitschrift Vierteljahreshefte für freie Geschichtsforschung veröffentlicht. Im gleichen Jahr erschien in dem ebenfalls geschichtsrevisionistischen Journal of Historical Review, in dem zahlreiche Holocaust-Leugner veröffentlichen, ein Artikel Hoffmanns mit dem Titel: Wartime bombings of neutral SwitzerlandJoachim Hoffmann: Wartime bombings of neutral Switzerland. In: Journal of Historical Review Vol. 16 Nr. 3, p. 16..

--Dodo19 13:18, 15. Nov. 2006 (CET)

Finde ich prima. Baust du es ein und entfernst dafür den Link? Danke schön! --Memnon335bc 16:57, 15. Nov. 2006 (CET)

Erledigt! --Dodo19 17:16, 15. Nov. 2006 (CET)