Literatur

• Salcia Landmann: Wer sind die Juden? Geschichte und Anthropologie eines Volkes, Dtv, München 1982, ISBN 3-423-00913-6
• Eisak Schlomer, Peter Guttkuhn: Liebes, altes, jüd'sches Moisling, 3. Aufl., Selbstverlag, Lübeck 1988

Siehe auch

• Jüdische Geschichte
• Judenfeindlichkeit
• Zionismus
• Holocaust
• Nürnberger Gesetze
• Religion während des Nationalsozialismus

Weblinks

• Jewish Community Germany, J-Comm
• Juden in Deutschland
• Die Lehren der Juden
• Ein jüdisches Diskussionsforum
• Jüdische Gemeinden in Deutschland
• Chabad Deutschland
• Jüdisches Leben in Deutschland
• Jüdisches Internetportal in deutscher Sprache haGalil
• Jüdische Geschichte und Kultur - ein Schulprojekt des Lessing-Gymnasium in Döbeln
• Progressives Judentum in Deutschland, Österreich und der Schweiz
• Jüdisches Leben in Deutschland 1914-2005, Website der Bundeszentrale für politische Bildung und des Deutschen Historischen Museums (dt./engl.)
• Who Is a Jew? (engl.)

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Diskussion der Autoren über den Artikel: Juden

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Abraham, Stammvater der Juden und Araber

Warum sollte der Hinweis, dass Abraham traditionell auch als Stammvater der Araber gesehen wird, nicht hierhin gehören? In unzähligen Beiträgen, in denen von Abraham, dem Stammvater der Juden die Rede ist, wird auch auf seine Verbindungen zu den Arabern und zum Islam hingewiesen. Zudem haben neuere genetische Untersuchungen gezeigt, dass Araber und Juden väterlicherseits in starkem Maß gleiche Wurzeln haben, auch wenn diese Erkenntnis vielen Juden und Arabern nicht passt.

Jüdischstämmig???

Ich kann mich nur anschließen, auch ich bin auf der Hauptseite über "jüdischstämmig" gestolpert. Wie wäre es denn mit "katholischstämmig" oder französischstämmig??? Klingt beides auch ziemlich bescheuert. Kann das bitte jemand ändern, der die dazu nötigen Rechte besitzt??? --Atomium 18:38, 28. Jun 2004 (CEST)

Das Problem ist nicht, das zu ändern, die Frage ist, worauf genau ändern? -- AlexR 22:15, 28. Jun 2004 (CEST)

Ich glaube, in dem Artikel Michael Degen würde es reichen, darauf hinzuweisen, dass die jüdische Familie im Dritten Reich verfolgt wurde. Wenn wir von Staatsbürgerschaften sprechen, ist israelisch oder deutsch ja noch ok. Im übrigen ist die Zugehörigkeit zu einer religiösen Gemeinschaft und wie man sich näher definiert wirklich eine private Sache. Schreiben wir denn sonst bald auch der katholische deutsche Atomium und der christlichstämmige deutsche Simplicius? Am härtesten finde ich den Fall Barbra Streisand, "Kategorie:Jude". Das wirkte auf den ersten Blick auf mich wie eine Trollaktion. -- Gastronomicus 13:07, 30. Jun 2004 (CEST)

Meine deutschen Freunde: Dieses Dilemma ist ja heikle; insofern wie ich weiß haben keine Philosophen, Historiker, Theologen, Soziologen usw. den gordischen Knoten durchgeschlagen. Was ist Jude? Wer ist Jude? Unmöglich zu beantworten. Ein Freund von mir in Los Angeles wurde vor mehreren Jahren über diese Frage besessen. Er las tausende Bücher, wir diskutierte über das Thema unaufhörlich, und am Ende hatte er gar keine Ahnung und war fast ein Kandidat fürs Irrenhaus.

Ich bin Amerikaner deutsch-jüdischer Herkunft: das heißt, meine Vorfahren waren aus Frankfurt im 19. Jahrhundert ausgewanderte deutsche Juden, ich bin Ami der 4. Generation. (Deutsch habe ich erst mit 32 Jahren gelernt.) Wenn ich heutige deutsche Bücher und Artikel lese, bin ich ganz froh, dass man "moderne" Formulierungen anwendet. Die Unterschiede sind fein:

• "Juden" und "nicht-Juden" statt "Juden und Deutsche/Amerikaner/Engländer". Der letztere Ausdruck grenzt Juden aus, er beteuert, wie die NS, dass Juden nicht Mitmenschen im Land sind, sondern fremde Kreaturen. Das ist vielleicht das schlimmste.

• "Deutscher/Amerikaner/Engländer jüdischer Herkunft/Abstammung, oder "jüdischstämmige Amerikaner". Das ist nicht grob oder rassistisch an und für sich. Es kommt eher darauf an, ob man mit solchen Begriffen Juden als Fremden und Aussenseiter stigmatisieren wollen, oder etwas relevantes erwähnen oder beschreiben wollen. In der Regel gibt es keine Rechtfertigung, diesen Fakten heraufzubeschwören--es sei denn, diese Tatsache irgendwie themabezogen ist. Zum Beispiel:

• "Barbara Boxer, die jüdische Senatorin (oder Senatorin jüdischer Herkunft) aus Kalifornien, will die amerikanischen Truppen aus dem Irak entziehen." Warum "jüdisch"? Hat gar nichts damit zu tun; es ist eigentlich eine indirekte Beleidigung, denn man will damit sagen, sie ist nicht vertrauenswert, gefährlich, usw.

• "Barbara Boxer nimmt Stellung gegen die Einführung von befehlendem Beten in den öffentlichen Schulen. Boxer, die jüdisch/Judin ist, erklärte, dass 'man keine einzelne Religion oder Konfession bevorzugen soll. . .'" usw. In diesem Beispiel gibt es--vielleicht--einen guten Grund, den "jüdischen Faktor" zu erwähnen. Bringt die Senatorin ihre eigene Religion herauf? Oder will der Reporter Boxers Religion nur erwähnen, damit zu "beweisen", dass als Judin Boxer irgendwie ein Feind der Christen ist? In solchem Fall wäre es nur eine krasse Art Schickane.

• "Deutscher/Amerikaner/ jüdischen Glaubens." Das mag wohl höflicher, freundlicher und weltoffener klingen. Früher hätte ich darauf bestanden. Ich war aber naiv. Kein vernünftiger Mensch kann jedoch die Tatsache verleugnen, dass "Judentum" als Konzept mehr als blosse Religion einschließt. Die "jüdische Glaubens"-Formulierung klappt nur, wenn man spezifisch von Religion spricht: "Viele Amerikaner jüdischen Glaubens gehen zur Synagogue zu Fuss." Hingegen passt die Formulierung nicht, wenn man von Geschichte, Kultur oder anderen Aspekten des Judentums spricht. Die aktuellen Ereignisse in Israel haben nicht nur mit Religion per se zu tun, sondern auch mit Politik und Weltanschauung.

Leider gibt es ein paar Verstrickungen, die nicht so unumgänglich sind. Erstens: Heute ist es leicht und angebracht, das Judentum nur als Religion zu betrachten und also zu ignorieren, wenn die Erwähnung davon sowieso überflüssig ist und deswegen nur wegen Voreingenommenheit andiskutiert wird. Es ist ein bisschen wie die Rassefrage bei uns. Was ist ein Reporter zu tun, wenn ein Verbrecher schwarz ist? Brauchen wir wirklich, Bescheid darüber zu wissen? Eigentlich nicht, aber wenn der Typ "Tyrone Jefferson" heißt und aus East St. Louis oder Compton (einer Gegend in der Nähe von Los Angeles) kommt, ist es offensichtlich, und das Vermeiden des Themas ist mindestens künstlich, eigentlich blöd. So ist's bei Juden in der Geschichte. Das Deutsche Historische Museum Online (http://www.dhm.de) erwähnt noch die jüdische Herkunft, weil sie häufig--nee, fast immer--eine wichtige Rolle im Leben spielte.

Dies löst noch nicht das zentrale Problem: Sind Juden eine Rasse (!), ein Volksstamm, ein Volk, eine Religionsgemeinschaft, oder bloss Angehörige eines bestimmten Glaubens? Natürlich wollten die Nazis die ersten Begriff ausschließlich benutzen. Ehrlich gesagt kann ich die Frage nicht beantworten. Die Antwort mag sein: Ja, nein; nummer eins, zwei, drei, vier oder jede beliebe Kombination. Streng genommen ist ein Zulu, der sich richtig bekehrt, ein voll anerkannter Jude. Würden aber in der Wirklichkeit ("in real life") die meisten Juden, die ich kenne, ihn akzeptieren? Kaum! (Frage nur meine charmante, blonde südafrikanische jüdische (Have I got it right?) Nachbarin!). Fast jeder Jude, den ich kenne, würde sich über so eine Vorstellung lustig machen. Bedauerlich und unfair, aber wahr. Andere Leute sind ganz "jüdisch" in bezug auf ihren Denkweisen, praktizieren die Religion und folgen den Ritualen gar nicht. Sind sie Juden? Hierzulande spricht man gelegentlich von "nur kulturellen Juden." Aber das ist auch nur vage definiert. Welche Kultur? Der "Borschtgürtel" der alten jüdischen Hotels in Upstate-New-York (die Catskills-Berge, sehr schön und sehenswert), wo die "klassischen" jüdischen Komiker wie Henny Youngman, Don Rickles, Mel Brooks, Rodney Dangerfield usw. ihren "jüdischen" Humor schliffen? Israel? Polen ca. 1810? Nordafrika? "Jüdische Kultur" einzuordnen ist unmöglich.

Ich bin das, was ihr "Dauerstudent" nennt. Vor ein paar Jahren nahm ich an ein Seminar an San Diego State University (http://www.sdsu.edu) teil, in dem die Professorin die Vorstellung eines "jüdischen Typuses" oder "eines jüdischen Aussehens" vehement verleugnen wollte. Das sei reiner Rassismus, so diese einfältige, benommene Frau. Kann sein. . .ganz gewiß macht es mich unbequem, wenn jemand andeutet, ich sehe jüdisch aus. Plötzlich fühle ich mich "geoutet," obwohl es von der Haltung der anderen Person auch abhängt. Auf jeden Fall würde ich lieber die Wahrheit direkt ins Auge schauen, selbst wenn sie unangenehm ist. "Ehrlich währt am längsten" -- "Honesty is the best policy," oder? -- Ich habe 1999/2000 in München und Freiburg verbracht. (Und ich will sagen, die ganze Erfahrung war wunderbar, sie hat mich angespornt, Historiker für deutsche Geschichte und Kultur zu werden.) Kein Mensch hat gefragt, ob ich Jude war; vermutlich war man zu höflich, denn ich bin ziemlich sicher, dass mein Aussehen meine "jüdische Herkunft" nicht verbergt. Nur ein Mensch sagte etwas: Ein Koreaner in meinem Deutschunterricht. Er hatte Israel besucht, und seiner Meinung nach sähe ich genau wie die dortigen Menschen aus. Ich war nicht beleidigt, vielleicht ein bisschen überrascht. Meine Professorin in San Diego zitierte gerne Beispiele von Juden, die gewiß nicht "jüdisch" aussahen: Alfred Dreyfus, Helene Mayer, usw. Das ignoriert einfach die Realität. Wie alle Charakterzüge spannen die "jüdischen" Aussehen ein ganzes Spektrum entlang: in manchen Fällen sind die "jüdischen Züge" 100% geprägt, in anderen nur teilweise, in anderen nur kaum, und in noch anderen gar nichts. Diese Ungereimtheiten machen manche Leute unbequem, aber der Mensch läßt sich nicht so glatt klassifizieren. Manchmal weiß ich unbedingt, dass jemand Jude ist. In Amerika spricht man sogar von "Jewish radar" oder "Jewish geography."

Fazit: obwohl Juden in bestimmten Sinnen mehr als eine Religionsgemeinschaft sein mögen, ist es vorzuziehen, denke ich, wenn man ihre Staatsangehörigkeit nicht auf diese Weise beschreibt. Für uns heute war Albert Einstein ein deutscher Jude, nicht ein "Jude, der in Deutschland wohnte" und Deutsch sprach. So müssen wir die Geschichte interpretieren, wenn wir davon die richtigen Lehre herleiten wollen. Ich weiß, dass er sich selbst mit dieser Formulierung nicht übereinstimmen würde, aber das ist nur des Rassismus deswegen. Fritz Bauer, Kurt Weill, Kurt Tucholsky sowie Karl Marx, Walter Benjamin und Walter Rathenau waren echt Deutsche, auch wenn ihre Zeitgenossen diese Tatsache irrtümlich verleugneten. Alfred Dreyfus war ein Franzose. Ein letztes Wort: als Deutsche habt ihr überhaupt keine Pflicht, sich zu entschuldigen. Solange dass ihr selbst vorurteilfrei seid und guten Willen habt, reicht das aus! Grüsse aus der "linken Küste" --bamjd3d

Hallo bamjd3d, die Sache ist doch so prekär, weil Definitionen und Sprachgebrauch auf jüdischer oder israelischer Seite auch hochgradig paradox gehandhabt wird. Da beschwert sich z.B. Ignaz Bubis über die Phrase "Juden und Deutsche" weil implizit Juden zu nichtdeutschen gemacht werden und unmittelbar danach ruft der Staatspräsident Chaim Herzog junge Deutsche auf endlich in ihr "ihr israelische Heimat" auszuwandern!?! Einmal den falschen zitiert und schon ist man Antisemit! ;-)

Kleine Anekdote: Mir wurde schon ein paar mal gesagt ich würde jüdisch aussehen (Mutter Libanesin, Vater Deutscher), aber fast nur von Israelis die ich im Urlaub kennenlerne. Auf den Hinweis, naja Araber und Juden sind ja auch beide semitischen Ursprungs, bekam ich damals in Brasilien zur Antwort : Nein das läge bei mir eher an meinem deutschen Vater, deshalb sei ich nicht so klein und dunkelhäutig, wie die Araber, die er beim Militärdienst im Südlibanon gesehen hätte. Eine Aussage die man wunderbar rassistisch auslegen kann. (übrigesn meine Mutter ist brünett, meine Cousine blond, und mein Onkel ist grösser als ich)

Mein Fazit aus der ganzen Sache ist, dass es im privaten Ermessen des einzelnen gestellt sein sollte, wie er sich definiert. Schließlich leben wir in einer aufgeklärten Gesellschaft!

BTW: Die Familie meiner Mutter steht auf dem Standpunkt sie seien keine Araber sondern edlere Phoenizier - seufz ... Deren Sprache stand übrigens dem Hebräischen extrem nahe- hmm- also ich persönlich bin jetzt fest überzeugt, in mir haben sich die edelsten Gene von Außerirdischen, Neandertalern und Salomons wiedervereinen, weswegen ich fortan nur noch am telepathischen Wikipedia teilzunehmen brauche *fg* ;-) siehe So Are the Neanderthals Still Jews?

Die Welt ist mein Vaterland, die Wissenschaft meine Religion! Tschö, Rolf--130.83.244.129 21:02, 13. Jun 2005 (CEST)

Viele Juden sind nach traditioneller Auffassung angeblich keine Juden

Bevor ich in den Artikel schreibe, erstmal eine Frage: Jude bist du, wenn deine Mutter Jüdin war. Ergo erfordert es eine bruchlose Kette jüdischer Mütter bis in die Antike hinein. Wenn irgendwo mal eine nichtjüdische Mutter auftaucht, bist du kein Jude mehr, mit zwei Ausnahmen:

Entweder du selbst hast gültige Gijur hinter dir oder deine Mutter bzw. eine ihrer Vorfahrinnen hat gültige Gijur hinter sich

Fage: ist der Übertritt der turkstämmigen, nichtjüdischen Khasaren im frühen Mittelalter eine gültige Massen-Gijur der khasarischen Frauen oder ist es ein letzlich ungültiges Bekenntnis, so dass die Töchter dieser Frauen nach traditioneller Auffassung keine Jüdinnen sind?

Wer das weiß, den bitte ich um kurze Aussage. Ich selbst kann es nicht final beurteilen. Besonders dankbar wäre ich, wenn ein Sepharde oder Spaniole seine Ansicht erläutern könnte. --217.64.171.188 13:50, 8. Nov 2004 (CET)

Bei Walther Rathenau könnte ihr was finden. Der (selber "Westjude") hat die Ostjuden als "asiatische Horden" verunglimpft. --172.180.214.93 19:47, 8. Nov 2004 (CET)

Es ist richtig, dass nach der Halacha (jüdisches Recht) Jude ist, wer eine jüdische Mutter hat oder zum Judentum bzw. jüdischen Volk übergetreten ist. Gleichzeitig ist ebenso richtig, dass demnach heutzutage eben nicht in allen Fällen klar ist wer Jude ist, da die Nachweise über Generationen nicht vorhanden sind. Die Klärung wird nach jüdischer Lehre der Moschiach (Messias) bringen.

Das mit den Chasaren ist so eine Sache, da es hierfür nicht einen Beleg gibt. Jüdischerseits sind hier nur wenige Übertritte vor allem aus dem damaligen Herrschergeschlecht überliefert und alles andere stammt meistens aus antisemitischen Hetzschriften, weswegen ich mit dieser Geschichte mehr als vorsichtig wäre.--Jakow Jakow 15:44, 8. Apr 2005 (CEST)

Also nur weil Antisemiten sich neuerdings (siehe Chasaren) des Chasarenthemas bedienen, gibts sehr wohl Belege! Z.B wurde letztens in einer Radiosendung auf Münzfunde mit jüdischen Motiven hingewiesen (sowas wie "es gibt nur einen Gott und Moses ist sein Prophet" als Antwort auf islamische Münzen). Das Französische Wikipedia verweist auf einen Reihe von historischen Massenübertritten (auch mit biblischen Quellen):

NB : Il n'en a pas toujours été ainsi, car quelques notables conversions de groupe sont survenues dans l'Antiquité (comme celle des Jébuzéens, sous David, ou celle de la tribu arabe des Hérode, sous les Hasmonéens), et depuis la fin de l'Empire romain, parmi les Germains (une partie des Francs ripuaires et des Souabes), les Berbères (Djeraouas de l'Aurès et Nefoussas de Tripolitaine), les Africains (Falashas d'Ethiopie) et les peuples ouralo-altaïques (Khazars de Russie).

Auch habe ich vor kurzem von DNA Untersuchungen gehört die darauf Hinweisen dass die ersten jüdischen Europäer sich mit einheimischen Frauen vermählt haben.

Zudem glaube ich von reformjüdischer Seite gehört zu haben, dass die Praxis der mütterlichen Abstammung erst im Mittelalter im Zusammenhang mit Progromen und Vergewaltigungen aufgekommen ist. Auch wurde davon gesprochen dass in der Antike sich 10% der Römischen Untertanen aufgrund von Missionen zum Judentum bekannten und diese Gemeinden die Basen der frühchristlichen Mission darstellten (Quelle: ARTE-Doku)

Das Thema ist durchaus Kontrovers weil es am aktuellen religiösen Dogmen rüttelt, vielleicht vergleichbar mit Emotionen die Thesen über eine Ehefrau und Kinder Jesu bei Katholiken hervorrufen oder Widerstände von Kreationisten gegen die Evolutionslehre.

Rassisten jedweder Couleur können sich damit eigentlich nur in das eigen Fleisch schneiden ...oder?

Rolf /Darmstadt

Es gibt Indizien welche diese These denkbar machen. Das ändert aber nichts daran, dass der Ursprung dieser Theorie aus antisemitischen Quellen stammt und es schon merkwürdig, wenn nun versucht wird diese Theorie zu belegen. Welchen anderen Anlass sollte es dafür geben?

Weil eine Theorie aus zweifelhafter Quelle stammt ist sie nicht notwendigerweise falsch. Es gibt z.B. in Naturwissenschaften und Mathematik zahlreiche erfolgreiche Theorien die esotherischen oder alchimistischen Ursprung haben. Der Anlass ist m.E. in der kritischen Hinterfragung gängiger Dogmen und Mythen zu sehen. Ich reagier als Naturwissenschaftler und Anhänger der Aufklärung allergisch, wenn unnangenehme Themen mit der "Faschismuskeule" tabuisiert werden. Ich kann mich z.B. noch erinnern, dass man in meiner Jugend jede Kritik an Israel verkniff um nicht in die Naziecke gestellt zu werden und wie die erste Intifada dann Staudämme aufbrach. Auch wenn bis dahin unterdrückter Antisemitismus wieder artikulkiert werden konnte, bedeutet dass doch nicht dass jede dann geäußerte Kritik falsch war!

Mir ist durchaus bewußt dass die Identifizierung mit "Asiatischen Steppenhorden die die Weltherrschafft anstreben" wie Hunnen, Mongolen und Türken ein historisches Instrument des Antisemitismus sind. Der Nachweis ethnischer Vermischung torpediert aber die Logik jeder Theorie die eine dämonische Rasse zu konstruieren versucht, in dem sie einen Fremdkörper in der Völkergemeinschaft postuliert.

Sei ehrlich, wie sehr ist die Ablehnung der chasarischer, äthiopischer oder afghanischer politischer Einheiten mit jüdischen Traditionen nicht auch oft subjektiv in der zionistischen Verteidigung des ersten jüdischen Staates seit angeblich 2000 Jahren begründet? Mal andersherum, fändest du's nicht angebracht wenn die angeblich teutonischen Deutschen erkennen, würde dass sie auch massive jüdische, keltische und slavische Wurzeln haben?

Und die Praxis der müttlerlichen Abstammung stammt aus der Torah und wird so auch schon im Talmud eindeutig hergeleitet.

Und wegen den Römern muss man aufpassen, dass nicht alles wo "jüdisch" draufsteht, auch Juden drin sind. Das gilt heute wie damals schon so. So ist richtig das es damals eine gewissen Mode gab, welche aber nie zu anerkannten Übertritten führten. --Jakow Jakow 12:32, 25. Mai 2005 (CEST)

Klar nach dieser Rechtsauffassung waren es keinen Juden (obwohl die Franzosen z.B. auch biblische Beispiele zitieren), aber wie willst du ausschließen dass z.B. deine männlichen Vorfahren später mal aus Unwissenheit in den Wirren der Völkerwanderung und Vertreibungen mal Töchter aus solchen Familien geheiratet haben? Fühlst du dich dann weniger jüdisch, obwohl vielleicht trotzdem 90% deines Genpools aus Davids Königreich stammen?

Es gibt immer wieder Phasen wo sich isolierte Populationen in der Interpretationen der reinen Lehre auseinanderentwickelt haben oder Elemente anderer Kulturen integrierten (Stichwort Weihnachstbaum), sowas findet sich in jeder Religion und Ethnie. Da können mal über Jahrhunderte hinweg vereinfachte Konvertierungen möglich gewesen sein, bevor ein Reformer dass Ruder wieder herumriss. Sowas dogmatisch auszuschließen erscheint mir nicht sehr wahrscheinlich. Ich hoffe du hälst mich deswegen jetzt nicht für einen Erfüllungsgehilfen von Antisemiten. Rolf/DA --84.167.148.102 18:13, 27. Mai 2005 (CEST)

... nach jüdischem Recht ... getilgt

Die Passage klang, als gebe es neben dem jeweils gültigen Landesrecht ein jüdisches Recht, dass das Landesrecht bricht. Wer so etwas wirklich sagen wollte, der soll bitte einen Beleg dafür anbringen - immerhin ist es ja möglich. ((Auch Gerd Ryke Hamer oder wie der Spinner heißt wurde ja von einem Rabbinergericht aus Frankfurt verurteilt. Meiner meinung nach wurde er zu Recht verurteilt. Trotzdem ist der Vorgang des Rabbinergerichts aufschlussreich. Aber das ist eine andere Geschichte.))

wurde ja von einem Rabbinergericht aus Frankfurt verurteilt [...] - das würde mich wundern, da es zu dieser Zeit kein solches Gericht in Frankfurt gibt. --Jakow Jakow 15:47, 8. Apr 2005 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher...

was habe ich nicht alles gelesen und gehört...? Ist es denn nicht so, dass es uns schaudern macht, was wir so manches über diese Gemeinschaft erzählt bekommen? Gebärverbot von Söhnen in Ägypten. Nächtliche Tötung der gegnerischen Familien bei den von ihnen abgelehnten ersten Gesetzestafeln Moses. Gottesgeheiß des Nachbarn Land zu besitzen, sich nicht mit den Bewohnern anzufreunden und sich mit den Samen wie die Sterne am Himmel zu vermehren. Römische Siegvereitelung durch gegenseitige Ermordung auf dem Massadaberg. Die Kanaiter werden arglistig absichtlich felsch beschnitten, wehrlos abgeschlachtet, beraubt und versklavt, weil die attraktive "Dina" den Königssohn der Kanaiter um den Verstand brachte, der sie schwängerte und heiraten wollte. Der 90 jährige Abraham, der die Stammesführernachfolge seines erst 15 jährigen Sohnes gegen die Konkurrenten nicht mehr vor dem üblichen Konkurrentenmord wirksam in Schutz nehmen kann, wird im Traum empfohlen, aus Gottestreue den Sohn ihm zu Ehren zu opfern, wogegen der Gott ihm selbst ins Messer fällt und das Tötungsverbot gegen alle ausspricht. Salomon befiehlt den moralisch abtrünnigen Sohn besser selbst zu töten, als dass es spater grausamer andere tun würden. Keine Gewinne aus Gottes Gaben, dem Weinberg (Welt)zu machen, wird mit Verachtung bestraft. Der abtrünnige aber unterwürfige verlorene Sohn soll höher geschätzt werden als der nicht vom Schicksal geprüfte von sich aus devote angepasste Sohn. Und der, der als Viehhirt seine Tiere nicht hütet und bei Dürre zuläßt des Acherbauern Lebensgrundlage zu fressen und zu verwüsten, soll selbst des Brudermordes nicht schuldig sein, wenn er mit ihm verhandelte, dass das aufhören muß. Viehzüchter - Farmer Epen Wildwest. Frauen im Hohelied werden als süße Objekte der Begierde beschrieben. Die Fremde ist dem Onkel die rechte Braut auf der Suche, gibt sie den Kamelen der Karavane zuerst das Wasser. Von den weisen Richtersprüchen der Gerechten nicht zu reden. Bestseller- Thematiken: Leben! Wie im Schintuismus werden an Grabsteinen mit Zetteln an die Toten korrespondierend gelegt. Menschlich phantastisch. Meditativ versenken sich heilige Männer in die Zukunft und sprechen Empfehlungen aus. Deutungsbedarf für die Zukunft. Halt gebend.

Der Gott bei den Juden ist abstrakt und seine Verbindung mit dem Menschen liegt im Geist. Schlagartig gelöste Probleme werden als Weisheiten aus höheren Gnaden bewundert. Ein virtuoser Mensch, der die Begabungen des Normalmenschen übersteigt, wird verehrt und gefördert - alles Erstaunliche spricht sich unter diesen Menschen rasch herum und es werden Förderer gesucht. Hat ein Jude Reichtum erworben, gibt er diesen in Stiftungen an alle weiter - nicht unbedingt an seine Erben!

Hat jemand einem Juden in der Not geholfen, tritt er dem anderen furchtlos bei. Hat er einen sittenwidrigen Vertrag geschlossen, wie das der Prozess um das Pfund Fleich aus einem Schuldner beim Kaufmann von Venedig zeigt, pocht er zwar auf sein Recht, jedoch ist nicht bekannt, dass er auf schäbige Rache sinnt, wenn er die Unmöglichkeit der Vertragserfüllung erkennen muß, kein Gramm weniger und kein Gramm mehr für sein Geld herauszuschneiden.

Es hat mir den Anschein, als sei das Judentum eine freibleibende Kulturgemeinschaft von Menschen, die sich über ihre Geschichte und die Probleme des Menschen im Leben, hoffend, tiefgreifende Gedanken machen. Insbesondere über ausweglose Situationen, immer noch hoffende Gedanken machen.

Es scheint mir, als wäre ihnen alle Hoffnungslosigkeit zu wider. Ich glaube, dass sie darum auch zu Begeisterungsstürmen fähig sind, die die Menschheit immer wieder überraschen, wie weit sie sich mit ihren Hoffnungen vorwagen, weil sie sich dabei gegenseitig unterstützen.

Grundlage scheint mir bei diesem Glauben all das zu sein, was dem Menschen darüber hinweghilft, sich vor unüberwindliche Probleme gestellt zu sehen, die den Menschen depressiv und machtlos stimmen. Ich glaube, dass es darum Menschen in allen Kulturen gibt, die zum Judentum übertreten und die Ursprache, den Glauben der Juden mühsam erlernen möchten.

Ich glaube, es ist eine philosophische, glaubensgebundene, kulturelle Lebensgemeinschaft auf sehr tief empfundener menschlicher Ebene, der den Streit des Menschen in sich selbst als Hauptgegenstand hat: Über die Wirklichkeit hinaus, was über die Phantasie und die Gefühle und sich darum an der "Mutter" fest macht.

Staatliches Reglement und absoluter Gehorsam, gerät bei ihnen ebenso ins Zwielicht, wie absolutistischer Industrialismus. Es wird dann so lange das Übel diskutiert, bis sich ein Wendepunkt abzeichnet und sich eine Lösung abzeichnet, für die sie sich mit ihrem Leben einsetzen.

Es scheint mir, als müsse sich dem gegenüber immer ein Zorn gegenüber diesem Ungehorsam aufbauschen, der sich in der Geschichte immer wieder gegenüber dieser wissenshungrigen Gemeinschaft aufgebaut hat, auf deren Unstetigkeit sich immer diejenigen rethorisch stürzten, die selbst keine Lösung für ein Problem hatten und die Juden als Störenfriede und Sündenböcke für die eigenen Unzulänglichkeiten vor den Völkern anderer Kulturen aufbauten. Ein locker sitzender Volkszorn, der immer wieder leicht zu reproduzieren ist, wie gegen alle Intellektuellen.

Dies ist wahrscheinlich der Grund, warum die Intellektuellen immer den Juden beigesprungen sind und diktatorische Machtbesessene die jüdische Lebensgemeinschaft immer wieder zu zerstören suchten. Es ist naheliegend solches anzunehmen, da egal, um was für eine Diaspora es sich handelt, es kann auch ein Protestant in katholischer Umgebung oder umgedreht sein, das Rätsel der Unsicherheiten im Leben wendet sich immer billig, unter Preis und brutal vernichtend gegen die Minderheiten, deren Schutz darum in die moderne Verfassung Deutschlands nach dem Krieg allumfassend aufgenommen wurde.

Es ist demgegenüber nur natürlich, dass sich gleichsinnig die Kritik einerseits gegen Israels Palestinenserpolitik richten kann - nur gegenseitig modernere Verfassungen können der grausigen Geschichte ein Ende bereiten. Abschließend gilt meine Bewunderung dem Unglauben der Juden, dass sie es nicht für möglich gehalten haben, dass der Mensch so tief sinken kann, dass er ihn mit einer Staatsmaschinerie, auch nach aller philosophischen Entwicklung und dem Wissensfortschritt in der modernen Zeit, vernichten will. Tatsache in der Menschheit ist dagegen,: Ist einmal eine Idee entstanden und nur noch ein Zeugnis davon übrig - es werden sich Menschen finden, die wieder zu einer derartigen Lebensgemeinschaft aufrufen werden. Ich halte das Judentum für eine dieser ewigen Ideen, weil sie einfach menschlich sittenbildlich naheliegend ist. Der Profit, den die Menschheit aus den Leistungen der Juden gezogen hat, ist unendliche Legende. Ein pädagogisches Phänomen über wachsendes gesundes Selbstbewußtsein. Es ist mir unaussprechlich, wie mich die Duldsamkeit der Juden als 15 Jährigen erschrocken hat, als ich in der Obertertia das erste Mal "Hitler, Mein Kampf" im internationalen Pädagogischen Institut in Frankfurt am Main, die Judenvernichtung im Film, auch die im "Warschauer Getto", sehen mußte.

Ich muß gestehen, ich verstehe das alles heute noch nicht mit meinen jetzt 60 Jahren und finde es äußerst mutig, dass sich jemand zutraut darüber einen Beitrag zu verfassen.--Birger Boldt 10:33, 1. Mär 2005 (CET)

Diese Passivkonstruktion verwirrt und müsste ersetzt werden

Vor allem seit Mitte des 19. Jahrhunderts sind innerhalb einiger jüdischer Richtungen die Kriterien für die Zugehörigkeit zum Judentum flexibler ausgelegt worden.

Dieser Satz ist entsetzlich. Durch die Passivkonstruktion versteht man nicht, wer was bewertet.

Haben a) sich die konservativen Juden neu besonnen und bewerten jetzt flexibler?

Oder hat

b) sich eine ganz neue "Pseudojuden"-Strömung gebildet, die mit der althergebrachten Anschauung nicht kompatibel ist?

Ich bin mir sicher, dass b) richtig ist.

b) ist auch die Ursache tiefster Zerwürfnisse zwischen dem traditionellen Judentum und Strömungen, die sich als modernes Judentum auffassen, aber es in Wirklichkeit gar nicht sein können, weil keine ja keine gültige jüdische Mutterlinie und auch keine gültige Gijur dahinter steht. Mit Recht fassen die Angehörigen "echter" Juden mit mütterlicher Linie oder Gijur diese Juden daher als "falsche" Juden auf.

Ich wollte den wirren und von den tatsächlichen Sachverhalten ablenkenden ersten Satz aber nicht sofort tilgen, sondern erst mal zur Diskussion stellen. So wie oben kann es jedenfalls nicht bleiben, weil es mehr verwirrt als informiert. --Bertram 21:59, 13. Mär 2005 (CET)

Ja b) ist hier der richtige Fall. Das Reformjudentum hat die Halacha hier verändert und erkennt seit damals auch Kinder von nichtjüdischen Muttern als Juden an, wenn diese einen jüdischen Vater haben und eine jüdische Erziehung genossen haben.

Hinzu kommt noch dazu, dass durch diese wie andere massive Änderungen der Halacha, einem liberalen Juden eben aberkannt wird, noch gemäß der Halacha zu entscheiden und somit eben auch jedem liberalen Beit din. Aus diesem Grund werden liberale Übertritte von orthodoxer Seite nicht anerkannt.

Letztlich müsste alles unter Neubewertungen neu formuliert werden. Ich werde gleich einmal dazu einen Vorschlag machen. --Jakow Jakow 13:08, 13. Apr 2005 (CEST)

Frage zu "Palästinenser"

Im Artikel steht:

"Israel ist nach zionistischem Verständnis der "Staat des jüdischen Volkes". Daher hat der palästinensische Bevölkerungsanteil Israels, der etwa 18 Prozent beträgt, nur eingeschränkte Rechte. Zwar ist in dessen Pässen auch "Israeli" als Staatsbürgerschaft eingetragen, aber durch die Ergänzung "Jude" bzw. "Araber" wird eine Einstufung in zwei Klassen vorgenommen."

Die Aussagen scheinen mir mindestens zum Teil falsch zu sein. Daher will ich hier fragen: Weiß jemand irgendein ein Beleg dafür, dass nicht-jüdische Israelis eingeschränkte Rechte hätten? So weit ich weiß, gibt es dort keine gesetzliche Unterscheidung zwischen Menschen unterschiedlicher Religionen, ausser, dass das Zivilrecht (Eheschliessung v.a.) nach dreizehn Religionen unterteilt ist.

In den Pässen ist gar keine Religion eingetragen. Mirijam

Ich glaube im englischen Wiki gelesen zu haben dass Drusen und Beduinen aus Loyalitätsgründen zum Armeedienst zugelassen sind, muslimische und christliche Araber hingegen nicht. Obs in den Pässen steht weiß ich nicht, irgendeine Form von Meldebehörde wird es wohl geben. Rolf/DA --84.167.134.69 23:23, 27. Mai 2005 (CEST)

Israel ist laut seiner Verfassung ein sekulärer Staat; alle israelischen Staatsbürger, gleich welcher Religion, werden gleich behandelt. Ich weiß das, denn ich war schon dort. Anderslautende Aussagen sind falsch. --ElNuevoEinstein 19:18, 26. Aug 2005 (CEST)

Willst du damit sagen, daß muslimische Israelis genau den gleichen Wehrdienst machen wie jüdische? --Skriptor Skriptor 19:23, 26. Aug 2005 (CEST)

Was sollte daran nun wundern? Aber nein, da Israel sich eben auch als jüdischer Staat versteht, konnten sich Muslime seit jeher vom Militärdienst befreien lassen. --Jakow [[Benutzer_Diskussion:Jakow|<font size="+1"> ✉ </font>]] 10:04, 4. Jan 2006 (CET)

Muslime und Christen (egal ob arabischer, deutscher oder chinesischer Herkunft) sind vom Wehrdienst befreit, können aber freiwillig bei den Tzahal dienen. Beduinen erhalten dann sogar ab dem 2. Dienstjahr den Sold von Zeitsoldaten (der Unterschied ist beträchtlich, denn Wehrpflichtige erhalten gerade so 60 EUR/Monat). Das Problem ist, dass Du in Israel ohne Dienst bei Tzahal der Depp bist, egal ob einen Job suchst, eineBaugenehmigung willst oder einen Kredit brauchst. Die Regierung hat dies erkannt und plant zur Integration der ca. 20% nichtjüdischen Israelis eine waffenlose Dienstpflicht einzuführen, wobei ich nicht rausfinden konnte, ob das waffenlos im Sinn von echtem Zivildienst oder nur unbewaffneter Armeedienst ist. Zur Zeit will übrigens ein palästinensischer Israeli von 18 Jahren unbedingt Kampfpilot der IAF werden. Abgesehen von den militärischen Angelegenheiten haben Palästinensische Israelis alle Rechte und Pflichten, arabisch ist Amtssprache (spricht zwar kaum ein jüdischer Beamter, man muss aber z.B. eine arabische Dokumente nicht übersetzen lassen), Öffentliche TV- und Radiosender senden ca. 20% des Programms auf arabisch, Das Wahlrecht wird aber nur sehr zurückhaltend ausgeübt. --Feliks 13:29, 21. Jan 2006 (CET)

Wer ist Jude?

Hinweis für den zuletzt leider anonymen Schreiber:

Judentum bezieht sich in erster Linie auf die Religion. Der Irrglaube, Juden gehörten in erster Linie einem Volk an, wurde von den Nazis in die Welt gesetzt, und als Argument verwendet, "die jüdische Rasse" müsse vernichtet werden. Leider ist das Argument, Juden seien ein Volk, immer noch nicht aus den Köpfen der Menschen gewichen. Es gab aber natürlich auch deutsche, französische etc. Juden. Dass die Juden sich selbst als "jüdisches Volk" begreifen, entstammt der selbst verstandenen Abkunft oder Nachkommenschaft von den 12 Stämmen Israels. Selbstverständlich galt früher die Bezeichnung "Jude" für die Bewohner des Landes Juda. Die ehemalige Einheit von Volks- und Religionszugehörigkeit kann man aber heute als auseinandergebrochen bezeichnen. (Ich hoffe, ich habe das einigermaßen gut erklärt). Grüße,--HansG 18:45, 15. Mär 2004 (CET)

Gut, aber leider halt doch falsch. Wir Juden sehen uns sehr wohl als ein Volk an, völlig unabhängig vom Nationalsozialismus. Das war schon immer so und wird auch danach nicht anders sein.

Problematisch scheint hier für viele auch noch zu sein, dass es unterschiedliche Begriffe für ein Volk gibt, woraus sich dann aber eben erklärt, dass man als Jude mehreren Völkern angehören kann. In diesem Sinn besteht auch heute noch die Beziehung zwischen Volks- und Religioszugehörigkeit. --Jakow Jakow 11:49, 17. Mai 2005 (CEST)

Hallo Jakow, reden wir nicht drum rum: für uns Juden zählt ausschließlich, ob die Mutter Jüdin war und das prüft man, indem man prüft ob die Großmutter Jüdin war und so weiter ad ultimo. Reißt die mütterliche Linie, dann sind wir keine Juden mehr. Sondermann 17:12, 30. Okt 2005 (CET)

Meines Wissens nach sehen sich die Juden sehr wohl als Volk. In jüdischen Internetforen kann man z.B.oft lesen,daß sich die Leute über den Begriff "Deutsche jüdischen Glaubens" ärgern. Wer von Geburt an Jude ist, bestimmt allein die Mutter. Sie muß Jüdin sein, dann sind auch ihre Kinder Juden. Dabei spielt es keine Rolle, ob jemand religiös ist oder nicht. Man kann natürlich auch konvertieren, das macht dann ein Rabbi, aber Jude kann man trotzdem sein, ohne viel mit der jüdischen Religion am Hut zu haben, soweit ich weiß. Die Nazis haben m.E. nur den Begriff "jüdische Rasse" geprägt. Gruß, HGFisch

Zum Nachdenken: Die Wendung "Deutsche jüdischen Glaubens" wird oft deswegen abgelehnt, weil man wegen der Shoah kein Deutscher sein möchte. Es hat eher damit zu tun, dass man sich als "Jude in Deutschland" sieht, ist aber kein Argument für einen Volksbegriff.

Zweitens: Es gibt z.B. auch Katholiken, die ihre Religion sehr lau praktizieren, sehr wohl aber dennoch Katholiken sind.

Nup

Ich kenne eigentlich keine deutschen Juden, welche ein grosses Problem damit haben, nach der Schoah sich nun als Deutsche zu sein. Wir sind es. Das Problem mit dem "jüdischen Glauben" ist einfach, dass es selbigen so nicht gibt. Es gibt ein jüdisches Volk und dieses wurde von G'tt auserwählt die Torah zu erhalten, wodurch sich dann die jüdische Religion ergibt. Aus diesen Gründen bin ich deutscher Jude oder jüdischer Deutscher.--Jakow Jakow 11:49, 17. Mai 2005 (CEST)

All diese Erklärungen helfen aber einem atheistischen Juden rein garnicht! Da lob ich mir die brandenburgischen und sächsischen Gesetze in denen geschrieben steht "Sorbe ist, wer sich dazu bekennt."

Ist aber Quatsch. Wenn ein Franzose nach Sachsen zieht und sich als Sorbe deklariert, ist er kein Sorbe. Egal was brandenburgische und sächsische Gesetze daherschwätzen. Sondermann 17:14, 30. Okt 2005 (CET)

"Sorbe ist, wer sich dazu bekennt." Die einzig vernünftige Art, an die Nationalitätenfrage heranzugehen. Karl Marx war ein Deutscher jüdischer Abstammung. Ignatz Bubis war ein deutscher Jude. Und ein jüdischer Deutscher. Er ist eben Deutscher und Jude. Punkt. Für gläubige Juden ist die Zugehörigkeit zum Volk und zur Religion ein und dasselbe. Manche von ihnen mögen sich gleichzeitig noch einem anderen Volk zugehörig fühlen, andere nicht. Auch "Deutscher" ist nicht ganz eindeutig. Es kann jemanden bezeichnen, der sich dem deutschen Volk zugehörig fühlt, oder auch einen deutschen Staatsbürger. Jedenfalls ist es nichts Abfälliges, einen Menschen, der sich zum Judentum bekennt, einen Juden zu nennen. Da braucht es keinen "jüdischen Menschen" und keinen "jüdischen Mitbürger".

Manche Menschen jüdischer Abstammung, die nicht dem jüdischen Glauben anhängen, erleben und bezeichnen sich selbst als Juden. Oft nicht so sehr, weil sie sich einem jüdischen "Volk" zugehörig fühlen, sonderne eher einer jüdischen Schicksalsgemeinschaft.

Andere Menschen jüdischer Abstammung haben keinerlei Bezug mehr zu ihrer Herkunft, zum Glauben und zur Kultur ihrer Vorfahrern, und verstehen sich als Angehörige des Volks, unter dem sie aufgewachsen sind. Im Europa vor dem Holocaust waren das nicht wenige. Die Beifügung "jüdischer Herkunft", "jüdischer Abstammung" oder auch "jüdischstämmig" ist sinnvoll für Menschen, die sich selber nicht als Juden bezeichnen würden oder bezeichnet hätten, deren Herkunft aber für ihr Leben, ihr Schicksal, ihr Werk, ihre Gedankenwelt o.ä. bedeutsam ist oder war. Einen Menschen, der sich dem Judentum nicht zugehörig fühlt, seiner Abstammung wegen als Juden zu bezeichnen, das ist allerdings rassistisch. Deswegen ist es z.B. ganz korrekt zu sagen, dass die nationalsozialistische Vernichtungsstrategie sich gegen Juden und Menschen jüdischer Abstammung gerichtet hat.

Man sollte sich im Einzelfall allerdings nicht so sehr von political correctness, sondern eher von Fingerspitzengefühl leiten lassen. Ein paar Übungsbeispiele: Was ist der Unterschied zwischen einem deutschen Protestanten jüdischer Abstammung und einem deutschen protestantischen Juden? Was ist der Unterschied zwischen einem deutschstämmigen Israeli und einem Juden mit deutscher Staatsbürgerschaft? Was ist ein böhmisch-jüdischer Österreicher katholischen Glaubens und deutscher Muttersprache?

Martin Auer

80.108.94.183 19:58, 19. Okt 2005 (CEST)

Also ich verstehe das alles nicht mehr! Da jeder zum Judentum "übertreten" kann, ist es kein Volk. Denn wenn man ehrlich ist, kann man sich sein Volk nicht aussuchen, sondern man wird in eins geboren oder passt sich über Jahrzehnte bzw. Generationen an ein anders an. Ein A.Einstein war doch Deutscher, Heine war Deutscher, Bubis war Deutscher. Gerade letzterer hat dies doch mit vehemens vertreten! Ich finde die Ansicht, dass Judentum als ein Volk zu betrachten gefährlich, da es jüdische Deutsche diskriminiert und quasi "EntVölkert". Ganz egal, ob es eine jüdische Richtung ist, die das volktumbezogenes Judentum vertritt(Zionismus heist das,oder?) oder eine nicht-jüdische Richtung, die aus dieser Argumentation eine rassistische Weltanschauung abgeleitet hat. Daher war ich auch ein wenig schockiert, über die Beschreibung "Jude" unter "Artikel". Es wäre sehr sinnvoll, die versch. jüdischen Strömungen im Judentum aufzuzeigen und sie nicht pauschal als Volk zu kennzeichen.

MFG, David Kerl.

Moin! Der ganze Krams mit "Volk" steht unter Judentum. In der WP sind die jüdischen Themen in viele, viele Artikel fragmentiert. --Zerofoks 10:07, 7. Nov 2005 (CET)

Hallo. Ich habe eine Antwort auf "Wer ist Jude?", mit der jeder zufrieden sein kann. Ein Jude ist jemand, der Mitglied einer juedischen Gemeinde ist (unabhaengig davon was fuer einer Gemeinde) oder es sein koennte, wenn er wollte. Etwas zur juedischen Mutter meochte ich anmerken: die Deffinition, ein als Jude geborener muss zwingend eine juedische Mutter haben, finde ich rassistisch und nicht durchdacht. Ich, als Vertreter der ehemaligen sowjetischen juedischen Diaspora, kann dem nur wiedersprechen. Die Sowjetunion war waehrend ihres 70-jaehrigen Bestehens durchgehend das Land mit den meisten Juden der Welt. Da die Religion dort nicht oder nur beschraenkt ausgeuebt werden konnte, haben die sowjetischen Juden eine ganz eigene Deffinition ihrer selbst entwickelt. Demnach ist jemand Jude, dessen Mutter, Vater oder beide Elternteiel Juden sind. Dabei ist es egal, ob derjenige religioes oder atheistisch ist, denn "Jude" war in der Sowjetunion als Nationalietaet im Pass eingetragen, genauso wie "Russe", "Ukrainer" oder "Armenier". Die sowjetischen Juden haben dieses Verstaendniss angenommen und sind bis heute gluecklich damit. Das zeigt sich dadurch, dass viele Freunde und Verwandte von mir, die nur einen juedischen Vater haben, sich zeitlebens als Juden deffinieren und teilweise auch aus zionistischen Beweggruenden nach Israel eingewandert sind. MfG, Stan

Was haben jüdische Gemeinden mit der Definition zu tun? Nichts, vor allem weil dadurch ja die Frage aufkommt, was denn nun eine jüdische Gemeinde ausmacht. Das läuft denn auf einen Zirkelschluss hinaus. So ist eben auch die Definition des Zentralrats oder der ZWSt nicht anders, dass der oder die Betreffende entweder eine jüdische Mutter hat oder zum Judentum übergetreten ist. Das dieses auf viele russische "Juden" nicht zutrifft ist bekannt und bereitet ja auch heutzutage einige Probleme, vor allem wenn die Betreffenden feststellen, dass sie die jüdische Gemeinde nicht aufnimmt oder Israel sie nicht als Juden anerkennt. --Jakow [[Benutzer_Diskussion:Jakow|<font size="+1"> ✉ </font>]] 10:14, 4. Jan 2006 (CET)

• Was hast Du gegen die Gemeinden als Masstab? Ich finde das gut, vor allem ist es eine einfache Antwort auf eine alte und schwierige Frage. Jedes Mitglied einer juedischen Gemeinde ist Jude. Wer Mitglied werden kann (aufgenommen werden kann), ist auch Jude. Nichtjuden koennen schlecht Mitglieder einer juedischen Gemeinde sein, nicht wahr? Wie gesagt, hier darf man nicht zwischen verschiedenen Gemeinden differenzieren. Eine progressive aschkenasische Gemeinde ist genauso juedisch wie eine konservative Serphardische Gemeinde. Ich verlege diesen Diskussionsabschnitt zur besseren Lesbarkeit zusaetzlich nach unten! --Herrengedeck 20:34, 31. Jan 2006 (CET)

Kritik am Judentum

Es sollte auch, wenn man damit auf Widerstand stoßen sollte eine ähnlichen Punkt wie Kritik am Christentum geben.

Wieso Widerstand? Wenn es das gibt, dann schreib es und belege es bitte sauber. Sondermann 17:05, 30. Okt 2005 (CET)

Richtig, Kritik am Chauvinismus des Judentums ist nämlich antisamarismus und der ist in Deutschland per se verboten !

Soweit ich das sehe gibt es gar nichts über Verfolgung bzw. Vorurteilen bzw. spezifischen nicht immer beliebten Verhaltensweisen in dem Artikel.

Dass Dir da irgendwas nicht gefällt, spielt für Wikipedia keine Rolle. Du müsstest nachweisen, dass es diesbezüglich eine Kritik am Judentum gibt, die in theologischen/philosophischen/usw. Debatten Relevanz hat. Wen222 19:48, 8. Mär 2006 (CET)

Meinst Du das ernst? Weil Knigge was über die Juden geschrieben hat, muss an denen doch irgendwas komisch sein? Um nicht die Antisemitismuskeule auspacken zu müssen, unterstelle ich mal, dass Du extrem naiv bist und ausserdem dem Glauben anhängst, keinen Schritt tun zu können, ohne vorher den Knigge befragt zu haben. Ich kann Dir versichern: Dieser Glaube ist falsch.Wen222 19:48, 8. Mär 2006 (CET)

v.Chr.-Problem

Hat die Community bestimmt schon durch irgendein Meinungsbild geklärt, genau wie mit der Abstimmung, die christliche Symbole explizit zum Standard für biographische Angaben gemacht hat.--Zerofoks 17:21, 30. Okt 2005 (CET)

Nachtrag: Finde es auch ein wenig absurd, den Schweizern in den ihnen thematisch nahestehenden Artikeln eine Sonderregelung ihrer Befindlichkeit wegen zuzugestehen, in Artikeln über das Judentum (oder sonstige, nicht-christliche Religionen) allerdings auf einer explizit christlichen Schreibweise zu beharren. Nicht, daß mich das wirklich aufregen würde. Aber eine neutralere Systematik wäre wünschenswert. --Zerofoks 22:41, 31. Okt 2005 (CET)

irrtum. diskriminierend im wortsinne wäre es, für nicht-christen eine andere schreibweise einzusetzen als für christen. warum v. Chr. inakzeptabel sein soll ist mir dagegen bisher nicht klar, "ist religiös diskriminierend" ist keine begründung, sondern eine behauptung. -- D 22:45, 31. Okt 2005 (CET)

Über den Begriff "Diskriminierung" will ich mich hier nicht streiten, der ist eh überstrapaziert. Aber daß christliche Nomenklaturen und Datumsangaben für einen explizit jüdischen Artikel unpassend sind, steht doch nicht außer Frage - es sei denn, man zweifelt die Allgemeingültigkeit und Unantastbarkeit der (nunmal tatsächlich) christlichen Schreibweise nicht an. Und eben in diesem Sinne plädiere ich für eine überthematische und neutralere Schreibweise ála "geboren 19xx, gestorben 20xx", da gäbe es dann auch kein Problem mit dutzenden Standards für dutzende Themengebiete und alle müßten eigentlich zufrieden sein... was sie, d.h. die Community aber ja wohl jetzt schon ist, also werde ich an dieser Stelle aufhören, mir einen Wolf zu argumentieren. --Zerofoks 23:35, 31. Okt 2005 (CET)

Ihr Lieben! "Vor UNSERER Zeit" - warum sollte das weniger diskriminierend sein? Aus jüdischer Perspektive ist das nicht "unsere" Zeit. Im übrigen gibt es m.W. einen Entscheid von R. Ovabja Josef bezüglich der im Englischen gebräuchlichen Ausdrücke B.C.E. und C.E., daß sie unbedenklich seien. Alle Kundigen können das ohne Probleme an den entsprechenden Stellen nachprüfen. Herzlichen Gruß --Shmuel haBalshan 00:28, 1. Nov 2005 (CET)

Lieber Shmuel, Rabbinerentscheidungen sind für die Lemmafindung in Wikipedia nicht bindend. Übrigens betrifft es ja nicht nur Juden und Muslime sondern auch Chinesen, die vollkommen anders rechnen. Ich stimme Zerofoks zu, dass es insbesondere hier unpassend ist, die Bennennung nach Christus für einen Jesus der ein jüdischer Außenseiter war zu benutzen. Das wars von meiner Seite, Bedenken sind angemeldet, Editwar würde sich aber nicht lohnen. Sondermann 08:29, 1. Nov 2005 (CET)

Die persönlichen Bedenken verdienen natürlich Respekt. Daß Rabbinerentscheidungen hier nicht bindend sind, ist auch klar. Ich dachte nur, daß ein solcher Entscheid des geistigen Leiters der Shas auch die Bedenken der orthodoxesten Leserschaft zerstreut. Von Konservativen oder Liberalen nehme ich sowieso nicht an, daß sie damit Probleme haben. Und wie gesagt - vor UNSERER Zeit ist nicht besser. Meine Zeit wäre 5766! --Shmuel haBalshan 10:55, 1. Nov 2005 (CET)

Naja, aber "unsere Zeit" ist halt schlicht die Zeit, mit der wir (gemeint ist der überwiegende Teil des Okzidents) nunmal rechnen. "Vor Christi" ist hingegen nicht nur die Zeit mit der wir rechnen, sondern beinahe sowas wie ein implizites Glaubensbekenntnis (und sei es nur in Richtung Archäologie). Das behagt mir nicht so ganz, und ich glaube, die Alternative mit "v. u. Z." wäre neutraler - es kommt ja auch nicht darauf an, das Maß aller Dinge zu finden, nur mehr Sachlichkeit wäre nett. --Zerofoks 10:05, 7. Nov 2005 (CET)

I read the discussion and tried my proposal on the text. By simply putting a minus in front of the year, the intention is well understood by anyone. Simply revert if you do not think this is a great idea!!! Regards, Gidonb 18:22, 3. Jan 2006 (CET)

Hoheit used the buttons to revert, and left no explanations, but from his edit history I assume he did consider the proposal. In any case please assess all my edits on their merits. 131.193.92.152 03:09, 4. Jan 2006 (CET)

Ich finde das Minuszeichen extrem irritierend da weltweit unüblich. Die anderen "Lösungen" halte ich für ebenso bedenklich da sie sich im Zweifel auf das gleiche Ereignis der Geburt Jesus beziehen und eine nicht gebräuchliche Abkürzung. Im Zweifel würde ich bei der ursprünglichen Schreibweise bleiben, da sie historisch im deutschen Sprachraum gebräuchlich ist. Das Argument von zerofoks mit dem Glaubensbekenntnis kann ich nicht nachvollziehen. Schließlich bezieht sich die Schreibweise auf eine Person und nicht den Glauben und die Christen in der Wikipedia oder sonstwo haben noch keine Bedenken hinsichtlich des Donnerstags (nach Thor, dem nordischen Gott des Donners) geäußert. Ich glaube auch weder an Jesus Christus, das AT noch das NT, den Koran oder Das Kapital, dennoch weiß ich auf Anhieb was gemeint ist und störe mich nicht daran. Alternativ fände ich die zusätzliche Nennung der Jahreszahlen nach dem jüdischen Kalender einen guten Kompromiss. Grüße --AT 03:28, 4. Jan 2006 (CET)

Ja, die Mehrheit hat sich hier für das Christentum ausgesprochen, was wohl auch kaum wundert und gegen die Rechte der Minderheiten, sowohl bei Todestagen wie auch bei Zeitangaben. Normalerweise mag das auch wenig stören, aber wenn auf einmal hier Juden unter dem Kreuz sterben oder ihre Geschichte mit christlichem Bekenntnis verknüpft wird, dann hat das weder etwas mit Toleranz noch mit Respekt zu tun und ist einer der Kritikpunkte an wiki aus jüdischer Sicht. --Jakow [[Benutzer_Diskussion:Jakow|<font size="+1"> ✉ </font>]] 10:17, 4. Jan 2006 (CET)

I can add that at the Dutch Wikipedia there was some consideration for the fact that v.Chr. and n.Chr. are highly christocentric. Dutch has the same problem as German: there is no widely accepted alternative like BCE and CE to the same v.Chr. and n.Chr. The minus symbol only in articles on Judaism was the solution, i.e. not for example in articles on books of the Tanakh as they are contained in the Old Testaments. I thought this was a fair compromise as the problem is deep in the language (culture) and my colleagues showed a real amount of goodwill.

On the other hand, neighbor’s grass is not always greener: We could not settle for an agreed symbol for the deceased, now Christian crosses. The fact that this is a much wider norm also (I think only) in the German Wikipedia was quoted. All together the German and Dutch languages/cultures seem on the extreme end in dictating the use of Christian symbols. That is rather ironic as in the US and UK for example the proportion of people who consider themselves Christians is higher. I agree with Jakow that this relates to appreciation of minorities and their cultures. The majority dictates the language, there is no appreciation for lowering thresholds so that minorities will join and compromises are all too often dismissed as "irritating" or the like. Gidonb 23:43, 5. Jan 2006 (CET)

Mir geht es persönlich gar nicht um die Unterdrückung oder Missachtung von Rechten von Minderheiten sondern um die Verständlichkeit des Artikels. Wie Jakow schon ganz richtig schreibt, hat sich die Mehrheit der deutschsprachigen Menschen für das Christentum ausgesprochen (und das schon vor Jahrhunderten). Demzufolge verstehen die meisten Leser diese im deutschsprachigen Raum gebräuchliche Zeitnotation auch auf Anhieb. Ich kann nur vermuten, dass den überwiegenden Teil der Leser dieses Artikels eine andere als die gebräuchliche Notation verwirrt, mir jedenfalls ginge es so. Ich fände es jedoch gut wenn der Bezug zum jüdischen Kalender dergestalt hergestellt würde, dass jeder (egal ob Christ, Moslem, Hinduist oder Jude) den Artikel auf Anhieb verstehen und vor allem den Zeitrahmen sofort erkennen kann. Dies könnte beispielsweise so geschehen: Jahresangabe nach jüdischem Kalender (Jahresangabe v/n.Chr.) (Ich bin leider nicht in der Lage ein konkretes Zahlenbeispiel zu liefern). Warum die bisherige Diskussion über v.u.Z. ergebnislos endete ist mir allerdings nicht klar. Grüße --AT 18:14, 8. Jan 2006 (CET)

...westsemitischer Nomadenstamm...

Gleich zu beginn des Artikels faellt mir ein eklatanter Fehler auf: Abraham kann aus zwei Gruenden nicht der Fuehrer eines westsemitischen Nomadenstammes gewesen sein: 1. "Semit" bezieht sich nicht auf eine Rasse, sondern ist ein rein linguistischer Ausdruck. Er bezeichnet eine Sprachfamilie. Ja, er wurde von den Nazis missdeutet und man versteht heute unter Antisemit nicht jemanden, der Haebraeisch oder Arabisch nicht mag. Aber der Begriff bezeichnet noch immer Sprachen, keine Menschen. 2. Als semitische Sprachen werden die Sprachen bezeichnet, die von Voelkern gesprochen werden die von Abraham ABstammen (der bekannten Annahme folgend, da die Herkunft der Semiten weder bewiesen noch wiederlegt ist). Abraham kann also nicht der Fuehrer eines semitischen Stammes gewesen sein. Zuerst war der Stamm da, dann Abraham als Anfuehrer, dann die Semiten. Rein logisch betrachtet kann "der Stamm" also nicht semitisch gewesen sein. Ich bitte den Verfasser um Aenderung, der derzeitige Ausdruck ist nicht korrekt. MfG, Stan

Semitisch bezeichnet nicht nur eine Sprachzugehörigkeit. Semiten sind benannt nach Sem, einem der drei Söhne Noahs. Der Ausdruck "Antisemit" ist vor allem deswegen missverständlich, weil er gegen Juden gemünzt ist, objektiv aber alle Semiten, also auch die Araber, meint. GregorHelms 14:12, 30. Dez 2005 (CET)

• Korrigiert mich bitte wenn ich mich irre, aber war Abraham nicht vor Noah da? Eruebrigt sich damit nicht der Sinn dieses Satzes? Bevor es Semiten gab kann es auch keinen westsemitischen Stamm gegeben haben, richtig? --Herrengedeck 14:38, 7. Feb 2006 (CET)

Noah hat vor Abraham gelebt, jedenfalls laut Genesis. -- Martin-vogel 14:41, 7. Feb 2006 (CET)

wikiquote-link

• "Der Völkermord an Juden darf kein Alibi dafür sein, dass die Diskussion erstarrt." - Rafael Seligmann

unbrauchbar, weil ohne Quellenangabe (auch nicht im Autorenartikel; dort heißt es "zugeschrieben" ohne weitere Angaben)

• "Die Deutschen werden den Juden Auschwitz nie verzeihen." - Zvi Rex

unbrauchbar, weil ohne Quellenangabe (auch nicht im Autorenartikel; dort heißt es "zugeschrieben" ohne weitere Angaben); ein Wikipedia-Artikel zu "Zvi Rex" existiert nicht

• "Die Juden haben drei wahre Genies hervorgebracht: Christus, Spinoza und mich." - Gertrude Stein

unbrauchbar, weil ohne Quellenangabe (auch nicht im Autorenartikel; dort heißt es "zugeschrieben" ohne weitere Angaben)

• "Die jungen Leute in Deutschland haben kein Problem mit dem Judentum. Ich gehe ja auch manchmal mit meinen beiden Jungs über den jüdischen Friedhof in Oggersheim." - Helmut Kohl

unbrauchbar, weil ohne Quellenangabe (im Autorenartikel steht es unter "überprüft" mit der Super-"Quellenangabe": //im Januar 1983 in Tel Aviv vor 900 Repräsentanten Israels//; sorry, aber sowas ist bullshit (sic), wie soll man das wohl verifizieren?)

• "Einmal wird dieser schreckliche Krieg doch aufhören, einmal werden wir auch wieder Menschen und nicht allein Juden sein." - Anne Frank, Tagebuch

unbrauchbar, weil ohne saubere Quellenangabe (im Autorenartikel steht es unter "überprüft" mit der einzigen "Quellenangabe": "Tagebuch" - no further comment)

• "Erst wenn die Menschen die Gesellschaft richtig wahrnehmen, werden sie auch die Juden richtig wahrnehmen." - Detlev Claussen

unbrauchbar, weil ohne Quellenangabe (auch nicht im Autorenartikel; dort heißt es "zugeschrieben" ohne weitere Angaben); ein Wikipedia-Artikel zu "Detlev Claussen" existiert nicht

• "Früher glaubten manche, den Wert des Christentums schon mit dem Nachweis erhöhen zu können, dass es keine jüdische Sekte sei. Heute würden sich viele Christen freuen, wenn sie sicher sein könnten, dass sie auch eine Art Juden sind." - Gregor Brand

unbrauchbar, weil ohne saubere Quellenangabe (im Autorenartikel steht es unter "überprüft" mit einer einzigen pauschalen Quellenangabe (immerhin): einem Weblink zur HP dieses Sterns unter den Aphoristikern); ein Wikipedia-Artikel zu "Gregor Brand" existiert nicht (gelöscht wg Irrelevanz)

• "Ich habe immer unter Jüdinnen die gesündesten Naturen gefunden, und ich kann es Gott Vater gar nicht verdenken, dass er der bethlehemitischen Maria die Cour und ein Kind gemacht." - Heinrich Heine, Brief an Joseph Lehmann, Lüneburg, 26. Juni 1823

Hurra, eine Quellenangabe (sauber ist die allerdings auch nicht, weil sie nicht zu einer Buch-Ausgabe führt; aber immerhin ließe sie sich checken) - ob das Zitat inhaltlich zum Artikel der WP beiträgt, lasse ich jetzt mal (wie bei allen) vorerst außen vor ...

• "Ist es gut, einem Volk von Dichtern und Denkern anzugehören? Ist es auch dann noch gut, wenn andere Völker sich als unfähig erweisen würden, dieses Denken zu verstehen und zu würdigen? Wenn dieses Volk gar für sein Denken bestraft würde? Die Juden sind ein Volk der Dichter und Denker." - Gregor Brand

s.o. (tsts - der muss ja enorm wichtig sein (oder sich für enorm wichtig halten), dass er gleich zweimal auftaucht)

• "Mit anderen Worten: In einer Bevölkerung von 48 Millionen, von denen nur 500.000 als Juden geführt werden, liegt 85 Prozent der Intelligenz und Ehrbarkeit bei den Juden." - Mark Twain; Kommentar zu einem Arikel, der die Vertreibung der Juden forderte, da 85 Prozent der Anwälte und Geschäftsleute Juden seien

unbrauchbar, weil ohne Quellenangabe (im Autorenartikel steht es unter "überprüft" mit derselben Super-"Quellenangabe", interessanterweise gleichartig auch noch auf Englisch; nur wo das eigentlich steht, findet man nicht

• "Und der Jud mit krummer Ferse // Krummer Nas' und krummer Hos' // Schlängelt sich zur hohen Börse // Tiefverderbt und seelenlos!" - Wilhelm Busch, Die fromme Helene, Kapitel 1

Hurra, noch eine Quellenangabe (sauber ist die allerdings auch nicht, weil sie nicht direkt zu einer Buch-Ausgabe führt; aber immerhin ließe sie sich checken)

• "Und ist denn nicht das ganze Christentum aufs Judentum gebaut? Es hat mich oft geärgert, hat mich Tränen genug gekostet, wenn Christen gar so sehr vergessen konnten, daß unser Herr ja selbst ein Jude war." - Gotthold Ephraim Lessing, "Nathan der Weise" / Derwisch

Lessing hat einige kluge Sachen über Juden von sich gegeben; dass hier ausgerechnet die Rollensprache einer Nebenfigur aus dem Nathan im Artikel verewigt ist, kann man nur drollig nennen. Das Zitat selbst könnte natürlich stimmen; eine Quellenangabe ist die Angabe "Nathan/Derwisch" natürlich aber nicht. <-- Müll!

• "Wer Jude ist, bestimme ich!" - Hermann Göring

joo, klar (wirklich?), dennoch komplett unbrauchbar, weil ohne Quellenangabe (auch nicht im Autorenartikel; dort findet sich das Zitat gar nicht)

Das Zitat stammt vom ehemaligen Bürgermeister der Stadt Wien, Karl Lueger. Lueger lieh sich als bekennender Antisemit Geld auch von Juden. Diese Inkonsequenz führte zum o.g. Zitat. Quelle: Wunberg (2000): Die Wiener Moderne

• "Ein guter Jude bedarf keines Empfehlungsbriefes, einem schlechten Juden hilft kein Empfehlungsbrief." - Jiddisches Sprichwort

hier bräuchte es keine Quellenangabe, sondern eine Belegstellenangabe - die natürlich nicht da ist - tschä ...

Fazit: Die Wikiquote-Einträge zum Thema dieses Artikels sind in fachlich bemitleidenswertem Zustand und IMHO hat ein Link auf dieses Projekt in diesem Artikel nichts verloren, weil der Wikipedia-Artikel dadurch verschlechtert wird. Ich nehme den Link nun wieder raus, wer ihn dennoch drin haben will, hat sicher sehr gute Gründe; einen editwar wird es deshalb nicht geben - versprochen.
Gruß --Rax Rax 21:52, 2. Jan 2006 (CET)

Ok. --Asthma 22:08, 2. Jan 2006 (CET)

merci! --Rax Rax 22:18, 2. Jan 2006 (CET)

Kleine Anmerkung: Das Zvi Rex zugeschriebene Zitat stammt m.W. von Adorno... Shmuel haBalshan 00:22, 3. Jan 2006 (CET)

Zahlen

Bitte Sir John Randal Baker nicht löschen,bestärkt nur den Verdacht einiger Wikipedianer, jemand hätte was gegen seriöse Anthropologie. 80.138.190.246 01:23, 20. Jan 2006 (CET) (Unterschrift/Datum nachgetragen von Feliks 09:47, 20. Jan 2006 (CET))

@80.138.190.246 Bestärkt vielmehr nur meinen Verdacht gegen IP-User ohne Unterschrift... Seriöse Anthropologie hat sich beim Menschen vom Rassebegriff verabschiedet, da innerhalb der sogenannten Rassen die genetischen Unterschiede deutlich größer sind als zwischen den Standardtypen der verschiedenen Rassen. Mir fällt zur Unsinnigkeit des Rassebegriffs vor allem aus Des Teufels General die Szene ein, wo General Harras einen jungen Fliegerleutnant aus dem Rheinland tröstet, dessen Verlobung wegen seiner nicht völlig "arischen" Abstammung geplatzt war:

Schrecklich. Diese alten verpanschten rheinischen Familien! ... (lacht vor sich hin) Stell'n Se sich doch bloß mal ihre womögliche Ahnenreihe vor: da war ein römischer Feldherr, schwarzer Kerl, der hat einem blonden Mädchen Latein beigebracht. Dann kam 'n jüdischer Gewürzhändler in die Familie. Das war 'n ernster Mensch. Der 's schon vor der Heirat Christ geworden und hat die katholische Haustradition begründet. Dann kam 'n griechischer Arzt dazu, 'n keltischer Legionär, 'n Graubündner Landskecht, ein schwedischer Reiter...und ein französischer Schauspieler. Ein...böhmischer Musikant. Und das alles hat am Rhein gelebt, gerauft, gesoffen, gesungen und...Kinder jezeugt. Hm? Und der Goethe, der kam aus demselben Topf, und der Beethoven, und der Gutenberg, und der ... Matthias Grünewald. Und so weiter, und so weiter. ... Das war'n die besten, mein Lieber. Vom Rhein sein, das heißt: vom Abendland. Das ist natürlicher Adel. Das is Rasse. Sei'n Sie stolz drauf, Leutnant Hartmann, und hängen Sie die Papiere Ihrer Großmutter auf den Abtritt! Feliks 09:49, 20. Jan 2006 (CET)

Ach, eine schöne volkstümliche und daher den Wikipedianer ansprechende Begründung. Es ist immer wieder schön, zu sehen was an Pseudoargumenten aufgefahren wird um die die Zugehörigheit der Aschkenazim zum homo sapiens syriacus Chamberlain (so der offizielle biologische Nomenklaturname seit 1899)zu bestreiten. Niemand zollt den Juden ein höheres Lob als Baker. Lest das Kapitel mal. Wenn man dann noch den Harpending (Aschkenazim IQ 120)draufsetzt, ein größeres Lob gibt es gar nicht für die Juden.Ja, ja , spuckt ihr schön auf Sir John Randal, das Genie.Aber wer die jüdische Auserwähltheit untermauern will, braucht Baker. 80.138.187.95 13:02, 20. Jan 2006 (CET). (Unterschrift nachgetragen von Shmuel haBalshan; Datum nachgetragen von Feliks 14:47, 20. Jan 2006 (CET))

Zum Thema Auserwähltheit - da hast Du etwas falsch verstanden. Das ist eine theologische Kategorie, aber nichts, was sich auf irgendwelchen Rassentheorien gründet. Der jüdische Gedanke der Erwählung betrifft die G'ttesbeziehung - und gerade im Bewußtsein, ein kleiner und niedriger Wüstenstamm gewesen zu sein. Nix glorioses, kein arischer Rassenwahn, keine besondere Macht noch Intelligenz, nur die besondere G'ttesbeziehung. Zum Rest schweige ich lieber... Shmuel haBalshan 13:12, 20. Jan 2006 (CET).

Keine besondere Intelligenz ? Aber was ist mit IQ 120 ? Mich deucht, als wollten sich viele Aschkenazim seit 1945 relativ klein machen, um keine Angriffsfläche zu bieten (Friedman 19.01.2006,ARD: "Wenn man mal ein bisschen Erfolg hat, dann kann man sich mit 50 mal ein Philophiestudium gönnen" (er meinte sich selbst, der Multimillionär;-)). Also, mich kann man nicht täuschen, viele Juden wären vor 1933 voller Stolz gewesen über das tiefschürfende Kapitel bei Sir John Randal.Sperre androhen für ein überaus großes, 100% Lob für die Juden. Ist doch lächerlich. Wenn Sir John Randal nicht recht hätte, dann wären die Juden in der Tat gewöhnliche Nomaden, die merkwürdigerweise zur dominanten Ethnie der Welt 2006 aufgestiegen sind (plus falsches Weltbild mit Relativitätstheorie(Einstein), siehe g.o.mueller auf www.ekkehard-friebe.de, Urknalltheorie(Friedmann)auch durch g.o.mueller auch widerlegt, Rassengleichheit(Boas)durchz.B. Baker widerlegt,Religion (jüdisch-christlicher Gott, christliches Franchisesystem vom Juden Paulus, von z.B. Feuerbach widerlegt). Anscheinend sind die Juden noch nicht so dominant und arriviert, dass sie mal souverän mit dieser meiner Kritik umgehen könnten. Die Juden müssen ja eine Heidenangst vor Sir John Randal, dem Philanthropen haben.Völlig unbegründet.Die offensichtliche Wahrheit zu bestreiten, ist sinnlos.Wenn schon die Geschichte faken, dann bitte mit Niveau, auf der Ebene der Deutung und Wertung und nicht auf der Ebene der gesicherten Dokumentation und Analyse). Wenn 10 Leute rumschreien, einer schreibe "Geschwurbel", dann heißt das noch gar nichts, Wahrheit kann man nicht mit Konsens oder Mehrheit finden.Und vor allen Dingen, man kann die Wahrheit nicht krümmmen oder beugen. 80.138.187.95 13:18/13:34 20. Jan 2006 (CET))(Unterschrift/Datum nachgetragen von Feliks 14:47, 20. Jan 2006 (CET))

Ich weiß ja nicht, wie Dein IQ ist bzw. wo Du meinen verortest, aber Dein pseudo-philosemitisches Gequatsche ist doch nicht anderes als schlecht getarnter Antisemitismus. Alles klar?

Die Sperrung ist angedroht für den Editwar.

"Die offensichtliche Wahrheit zu bestreiten..." - Leute, die "DIE WAHRHEIT" besitzen, sind hier sowieso fehl am Platz. Jedenfalls zeigt Dein Geschreibsel, daß Du weder diskussionsfähig bist, noch Ahnung von der Sache hast (Erwählung, Anthropologie etc.). Und tschüss... Shmuel haBalshan 14:45, 20. Jan 2006 (CET)

@80.138.187.95 Die wahre Ursache jüdischer Intelligenz ist folgender Geschichte zu entnehmen: 1934 sitzen ein SA-Mann und ein Jude in einem Zugabteil. Der SA-Mann packt als Proviant ein ganzes Brathuhn aus, der Jude holt eine kleine Büchse Ölsardinen hervor und öffnet sie. Meint der SA-Mann: "Sag mal Jud, woran liegt es eigentlich, dass ihr alle so schlau seid?" "Gnädiger Herr, das liegt an dem Fisch." meint der Jude und deutet auf die Sardinen. "Wieso an dem Fisch?" "Im Fisch ist Phosphor, und Phosphor ist gut für das Gehirn, und deswegen sind wir alle so schlau." Der SA-Mann blickt sich um, ob jemand zusieht, deutet auf Huhn und Fischkonserve und meint dann mit gesenkter Stimme "Tauschen wir?". "Wenn ihr meine armselige Speise der eueren vorzieht, gerne." Die Speisen wechseln den Besitzer. Der SA-Mann schlingt gierig die Sardinen in sich hinein, während der Jude genüsslich das Huhn verzehrt. Nach etwa 10 Minuten runzelt der Nazi die Stirn und meint: "Sag mal Jud, das Huhn war doch viel mehr wert als die Ölsardinen?" Der Jude darauf: "Sehen Sie, wie schnell es wirkt?". So, jetzt muss ich Schluss machen, denn nach halachischem Recht ist es verboten, sich an Erev Schabbat mit Leuten zu streiten, die sich nachhaltig mit der Realität verkracht haben.Feliks 15:16, 20. Jan 2006 (CET)

@Shmuel haBalshan:

• Was Tabellen usw. angeht: Das lerne ich hoffentlich auch noch ;-) Wenn jemand das vorher aufhübschen will, wäre ich dankbar.
• Die Zahlen stammen aus der englischen Wikipedia und geben zumindest einen Überblick über die Verteilung.
• 195.175.37.6 hat am 19. Jan 2006 um 21:09 die Gesamtzahl jüdischer Menschen so kommentiert: "zu viele, Maßnahmen erforderlich" - Kann man diese Kreatur ermitteln oder zumindest sperren lassen?

Das mit den Tabellen kann ich ja selber auch nicht... ;-)

Nach den aktuelleren Zahlen schaue ich mal. Mein letzter Kenntnisstand war z.B., daß die jüdische Bevölkerung Israels jetzt erstmals größer ist, als die in den USA. In Deutschland leben bereits 100.000, nach Schätzungen sogar 200.000 Juden. Ich habe nur gerade keine Belege für meine Zahlen, darum arbeite ich sie auch nicht ein.

Zu IP-Sperren frag mal die Admins. Aber in aller Regel bringt das nicht viel, denn dahinter verbergen sich oft Schulen etc. Oder man geht über dynamische IPs bestimmter Provider ins Netz etc. Shmuel haBalshan 10:56, 20. Jan 2006 (CET)

wir haben 14 000 000 wikien hat bei gleicher ?tabelle 15,471,000 was stimmt?Lefanu 11:15, 14. Aug 2006 (CEST)

wir haben 1 00000 für Deutschland wiki:Zentralrat hat:Eine Herausforderung stellt die Zuwanderung von etwa 170 000 Juden aus den Ländern der ehemaligen Sowjetunion dar. Damit verdreifachte sich die Zahl der Juden in Deutschland.Lefanu 11:55, 14. Aug 2006 (CEST)

Wie sieht es aus mit Operettenquatsch vs. Sir John Randal Baker ?

Vandalismus

Ich bin dafür diesen Artikel gegen anonyme Bearbeitung zu sperren. Ich sehe kein Sinn darin hier irgendwelchen Vandalen Raum zur Selbstinszenierung zu bieten. Vinci 13:20, 30. Jan 2006 (CET)

Bin dafür. --Adornix 13:58, 30. Jan 2006 (CET)

Bin dafür.--Feliks 18:05, 3. Feb 2006 (CET)

Ich habe für Ihre Haltung Verständnis. Trotzdem gibt es auch Menschen, die mit nützlichen Korrekturen oder mit Vorschlägen zu Artikeln der Wikipedia im positiven Sinne beitragen wollen, und die dabei dennoch den Wunsch nach Anonymität verspüren. Bei manchen Themen wie Religionen und Völkerkunde ist dies durchaus verständlich, da selbst in unserer heutigen Zivilisation, welche von fortschreitender Aufklärung u.a. durch Wikipedia profitiert, Diskriminierungen und Verfolgungen von Minderheiten leider immer noch alltäglich sind. Und solange Vandalen sich nur in der Diskussion austoben, ist gegen deren Anonymität nichts einzuwenden. Wichtig ist und bleibt die kritische Betrachtung des Wortes. Das gemeinsame Ziel ist und bleibt die Wahrheit. [DeLa]

Wer ist Jude? 2

Fortsetzung von oben:

Hallo. Ich habe eine Antwort auf "Wer ist Jude?", mit der jeder zufrieden sein kann. Ein Jude ist jemand, der Mitglied einer juedischen Gemeinde ist (unabhaengig davon was fuer einer Gemeinde) oder es sein koennte, wenn er wollte. Etwas zur juedischen Mutter meochte ich anmerken: die Deffinition, ein als Jude geborener muss zwingend eine juedische Mutter haben, finde ich rassistisch und nicht durchdacht. Ich, als Vertreter der ehemaligen sowjetischen juedischen Diaspora, kann dem nur wiedersprechen. Die Sowjetunion war waehrend ihres 70-jaehrigen Bestehens durchgehend das Land mit den meisten Juden der Welt. Da die Religion dort nicht oder nur beschraenkt ausgeuebt werden konnte, haben die sowjetischen Juden eine ganz eigene Deffinition ihrer selbst entwickelt. Demnach ist jemand Jude, dessen Mutter, Vater oder beide Elternteiel Juden sind. Dabei ist es egal, ob derjenige religioes oder atheistisch ist, denn "Jude" war in der Sowjetunion als Nationalietaet im Pass eingetragen, genauso wie "Russe", "Ukrainer" oder "Armenier". Die sowjetischen Juden haben dieses Verstaendniss angenommen und sind bis heute gluecklich damit. Das zeigt sich dadurch, dass viele Freunde und Verwandte von mir, die nur einen juedischen Vater haben, sich zeitlebens als Juden deffinieren und teilweise auch aus zionistischen Beweggruenden nach Israel eingewandert sind. MfG, Stan

Was haben jüdische Gemeinden mit der Definition zu tun? Nichts, vor allem weil dadurch ja die Frage aufkommt, was denn nun eine jüdische Gemeinde ausmacht. Das läuft denn auf einen Zirkelschluss hinaus. So ist eben auch die Definition des Zentralrats oder der ZWSt nicht anders, dass der oder die Betreffende entweder eine jüdische Mutter hat oder zum Judentum übergetreten ist. Das dieses auf viele russische "Juden" nicht zutrifft ist bekannt und bereitet ja auch heutzutage einige Probleme, vor allem wenn die Betreffenden feststellen, dass sie die jüdische Gemeinde nicht aufnimmt oder Israel sie nicht als Juden anerkennt. --Jakow Jakow 10:14, 4. Jan 2006 (CET)

• Was hast Du gegen die Gemeinden als Masstab? Ich finde das gut, vor allem ist es eine einfache Antwort auf eine alte und schwierige Frage. Jedes Mitglied einer juedischen Gemeinde ist Jude. Wer Mitglied werden kann (aufgenommen werden kann), ist auch Jude. Nichtjuden koennen schlecht Mitglieder einer juedischen Gemeinde sein, nicht wahr? Wie gesagt, hier darf man nicht zwischen verschiedenen Gemeinden differenzieren. Eine progressive aschkenasische Gemeinde ist genauso juedisch wie eine konservative Serphardische Gemeinde. --Herrengedeck 12:54, 1. Feb 2006 (CET)

Also das haut nicht ganz hin, da es ja auch säkulare Juden gibt, die sich dennoch als Juden verstehen, auch ohne gläubig zu sein. An dem Punkt ist dann auch Bubis mit seinem "Ich bin ein deutscher Staatsbürger jüdischen Glaubens" zu kurz gesprungen. Oder? --Athenaios 23:38, 9. Mär 2006 (CET)

Es gab auch in Israel eine öffentliche Diskussion, wer denn nun als Jude gilt. Sie ist meiner Meinung nach immer noch nicht entschieden. Also tröstet euch, wenn wir uns schon unter uns nicht einigen können, wie sollten es die "Anderen" tun? :-) Boma! 01:31, 27. Apr 2006 (CEST)

So ganz ohne ist die Sache aber nicht. Schließlich ist das ein Punkt, der Misstrauen erweckt. Ich meine das so: Wenn man allzu einfache Aussagen vorgelegt bekommt (siehe Bubis-Aussage oben), und wenn man dann nachhakt, heißt es manchmal, man stehe wohl auf einer Stufe mit Goebbels ("Wer Jude ist bestimme ich!"). Da fühlt man sich dann als Nicht-Jude etwas dumm angemacht. Es gibt bei manchen auch die Mutmaßung, dass manche deutsche Staatsbürger jüdischen Glaubens größere Solidarität mit Israel haben als mit ihrem eigenen Staat. Usw. usf. etc. pp.

Lange Rede kurzer Sinn: Eine möglichst präzise Beschreibung des Sachverhalts wäre eine Vertrauensbildende Maßnahme. Vorschlag: Es gibt zweifelsohne verschiedene Konzeptionen von Jude-Sein. Religiös, Staatlich-national (Israel), Opfersolidarität, Kulturell (sich in Tradition jüdischer Denker/jüdischen Lebens sehen), aber auch völkisch, ja, das gibt es auch. Man sollte das alles aufschlüsseln, meine ich. Was meint Ihr?

--Athenaios 11:01, 27. Apr 2006 (CEST)

Diese Diskussion setzt sich gerade weiter unten fort. --Athenaios 09:47, 28. Apr 2006 (CEST)

Frage zum Artikel:

Zitat: "Jude ist nach offiziellem israelischem Verständnis keine Bezeichnung einer Nationalität, weil alle Juden der Welt unabhängig von ihrer Staatsbürgerschaft zum jüdischen Volk gehörten. Israel ist nach zionistischem Verständnis der „Staat des jüdischen Volkes“."

Ich dachte immer, die Politik Israels sähe so aus, dass die Juden als Natioanlität wie alle anderen etabliert werden sollen, also man ist nicht Deutscher und Jude zugleich, sondern entweder Deutscher oder Jude = Israeli. Das sehen Juden außerhalb von Israel natürlich ganz anders, z.B. Bubis: Ich bin Deutscher Jüdischen Glaubens.

Was gilt denn nun? Oder hat zu verschiedenen Zeiten eine verschiedenen Politik gegolten? Kann hier mal jemand Klarheit schaffen? Ich bin etwas verwirrt :-)))

--Athenaios 23:36, 9. Mär 2006 (CET)

Unabhängig von der Frage (eine Aufschlüsselung der verschiedenen Verständnisse ist hilfreich, gibt es aber im Artikel schon, wenn man genau hinschaut) - es wäre hilfreich, den Begriff "völkisch" außen vor zu lassen. Okay? MfG Shmuel haBalshan 11:24, 27. Apr 2006 (CEST)

Das verstehe ich nicht. Ein Verständnis von Juden als Volk in einem etwas engstirnig verstandenen Abstammungssinne existiert bei einigen Juden, das ist wohl Konsens, aber warum soll ich es nicht mit "völkisch" bezeichnen? Ein passenderes Wort hat die deutsche Sprache nicht zu bieten. Aber ich bestehe nicht darauf. - Eine Aufschlüsselung, die man nur sieht, wenn man genau hinschaut, ist natürlich nicht genug. Ich sehe sie leider auch bei genauerem Hinschauen nicht hinreichend verwirklicht. --Athenaios 09:47, 28. Apr 2006 (CEST)

Keine Gleichberechtigung zwischen Geschlechtern in Israel?

Aufgrund der Halacha. Und das ist nicht das neue an obigem Gesetz. Shmuel haBalshan 10:47, 21. Jun 2006 (CEST)

Ja'akob

hi,

im ersten Teil des Artikels wird der Urvater Ja'akob genannt... des ist doch falsch, oder? ich würde Jakob normal ausschreiben! Gruß Max

Was heißt hier normal, was heißt hier falsch? Jakob ist nur die eingebürgerte Variante für hebräisch "ya'aqov" oder eben "Ja'akob" (so Buber/Rosenzweig). Das es hier um Juden geht, ist wohl eine jüdische Tradition bzw. der hebräischen Sprache angemessene Wiedergabe sinnvoll, oder? Shmuel haBalshan 18:07, 26. Jun 2006 (CEST)

P.S.: "des ist doch..." mag im Süden unserer Republik richtig sein, hochsprachlich ist es falsch! Shmuel haBalshan 18:07, 26. Jun 2006 (CEST)