Notation (Musik)

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Als Notation bezeichnet man in der Musik das grafische Festhalten von musikalischen Parametern wie Tonhöhe, -dauer und -lautstärke in einer dazu entwickelten Notenschrift. Sie dient einerseits dazu, bereits bekannte Musikstücke schriftlich zu dokumentieren, und ersetzt so zum Teil die Überlieferung durch Vorspielen oder Vorsingen. Als Dokumentation einer Melodie lassen sich auch die Stiftwalzen und -scheiben in Drehorgel und Spieldose ansehen, aber abgesehen davon war Notenschrift bis zur Erfindung der Fonografie die einzige Möglichkeit, gehörte Musik anders als durch Erinnerung festzuhalten. Der zweite große Nutzen von Notenschrift besteht darin, neue Melodien und andere musikalische Einfälle ausschließlich schriftlich auszudrücken. Erst die so erreichte Möglichkeit, eine Idee zu vermitteln ohne sie selber ausführen zu müssen, ermöglicht es, dass einzelne Personen sehr große und sehr komplexe Werke schaffen.

Musikalisches Opfer, Handschrift von Johann Sebastian Bach
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Die moderne westliche Notenschrift

Elemente der Notation

das Liniensystem
Bildherkunft

Die grafischen Elemente der modernen Notenschrift sind zunächst das Notensystem aus fünf Linien, auf dem neben Informationen über Tempo, Taktart, Dynamik und Instrumentation die zu spielenden Töne in Form von Noten abgebildet sind, die von links nach rechts gelesen werden. Die verschiedenen Tondauern werden dabei durch verschiedene Notenformen (Notenwerte) dargestellt, die Tonhöhen durch die vertikale Position definiert. Zwei Notenlinien repräsentieren den Abstand einer Terz; der Abstand einer zwischen den Linien liegenden Note zu einer auf einer der Nachbarlinien liegenden beträgt eine „Sekunde“. Der Notenschlüssel am Beginn jeder Zeile legt einen Referenzton für eine bestimmte Notenlinie fest, aus der sich die anderen Tonhöhen ableiten lassen: auf der Abbildung der Ton g¹ auf der zweiten Linie von unten. Im Bild kann man also nicht nur die relativen Notenabstände (Terz und Sekund) ablesen, sondern auch aus dem Violinschlüssel schließen, dass die Töne a¹–c² und a¹–h¹ gemeint sind. Für Töne, die zu hoch oder tief sind, um auf den Linien Platz zu finden, werden Hilfslinien verwendet.

In mehrstimmigen Musikstücken ist es üblich, mehrere Notenzeilen untereinander zu setzen, die jeweils eine Stimme enthalten, sodass die gleichzeitigen musikalischen Ereignisse übereinander angeordnet sind. Man spricht dann von einer Partitur. Dabei erhalten Liniensysteme für tiefere Töne meist einen Bassschlüssel, der im Unterschied zum Violinschlüssel das kleine f als Referenzton auf der zweitoberen Linie markiert.

Ein praktisches Beispiel

Am folgenden Beispiel einer vereinfachten Darstellung des Anfangs von Johann Strauß′ Klassiker „An der schönen blauen Donau“ (

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Ausschnitt anhören) können die Grundlagen der modernen Notenschrift gut erklärt werden.

Beginn des Donauwalzers, vereinfacht notiert
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Links oben findet sich meistens die Tempo-Bezeichnung, oft in italienischer Sprache, hier in der Bedeutung „Walzertempo“. Darunter oder daneben kann die konkretere Metronom-Angabe in BPM („beats per minute“) stehen, hier 142 Viertelschläge pro Minute.
Die Angabe der Taktart legt die Viertel als Grundschlag der Melodie fest: Der Drei-Viertel-Takt hat seinen Schwerpunkt am Taktbeginn, auf den Hauptschlag folgen jeweils zwei weitere Schläge, bevor ein neuer
Taktstrich den Beginn des nächsten Taktes anzeigt.
Ganz links im System befindet sich der Notenschlüssel, in diesem Fall der Violinschlüssel, der anzeigt, dass die zweitunterste Linie das eingestrichene g repräsentiert. Rechts daneben stehen die
Generalvorzeichen: Die beiden Kreuze auf den Linien des c und f zeigen an, dass diese beiden Töne (in sämtlichen Oktaven) um einen Halbton erhöht, also als cis und fis gespielt werden sollen, woraus sich D-Dur oder h-Moll als Tonart des Walzers ergibt. Diese Vorzeichen gelten für das ganze Stück, solange sie nicht durch Versetzungszeichen kurzfristig (für die Dauer eines Taktes) überschrieben oder (zumeist in Verbindung mit einem doppeltem Taktstrich) durch andere Generalvorzeichen abgelöst werden.
Alle bisher aufgezählten Faktoren sollten vom Musiker zunächst gelesen und verarbeitet werden, bevor er die erste Note spielt: Eine Viertelnote auf dem Ton d¹, deren Dynamik (Lautstärke) durch das darunterstehende mf (ital. mezzo forte = mittellaut, normale Lautstärke) angezeigt wird. – Auffällig ist, dass gleich nach der ersten Note ein Taktstrich folgt, noch bevor ein voller Takt aus drei Viertelschlägen beendet ist. Das Stück beginnt also nicht mit dem ersten betonten, sondern mit dem unbetonten dritten Taktteil, einem Auftakt.
Die nächste Viertelnote (wieder d¹) klingt nun auf dem ersten Schlag des nächsten Taktes. Sie ist durch einen
Legato- oder Bindebogen mit den folgenden Noten fis¹ und a¹ verbunden, die nicht neu artikuliert, sondern mit der vorherigen verbunden gespielt werden sollen.
Im nächsten Takt findet sich eine halbe Note a¹, die die ersten zwei Schläge andauert und der eine
Viertelnote folgt. An dieser Stelle finden sich zwei Notenköpfe übereinander auf den Positionen fis² und a², was bedeutet, dass diese beiden Töne zugleich erklingen sollen. Außerdem gibt es darüber noch einen Staccatopunkt, der eine besonders kurze Artikulation anzeigt. Nach erneutem Anspielen dieses Zweiklangs am nächsten Taktbeginn folgt eine
Pause in der Länge eines Viertelschlages. Mit dem folgenden Auftakt werden die vorigen Töne eine Terz tiefer wiederholt.
Unter den letzten drei Takten ist eine Decrescendo-Gabel, die ein Abnehmen der Lautstärke verlangt; ebenso gut könnte man decresc. oder dim. (diminuendo) schreiben. In der Regel werden unter der Notenzeile in kursiver Schrift jene Anweisungen geschrieben, die sich auf die Dynamik und den Vortrags-Charakter beziehen, über den Noten finden sich in fetteren Lettern die Informationen über das Tempo, wie accel. (accelerando) oder a tempo.

Geschichte

Antike und außereuropäische Notenschrift

Vieles deutet darauf hin, dass im alten Ägypten seit dem 3. Jahrtausend v. Chr. eine Art Notenschrift existierte und auch andere Völker versuchten, Musik schriftlich festzuhalten.

Das Seikilos-Epitaph
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Die erste voll entwickelte und heute vollständig entzifferte Notation ist die griechische, deren erstes Auftreten unterschiedlichen Quellen zufolge schon im 7. Jahrhundert v. Chr. oder erst um 250 v. Chr. zu datieren ist. Diese Notenschrift verwendete Buchstaben, die möglicherweise nach den Saiten der Kithara benannt waren, für die Tonhöhe und markierte mit darüber geschriebenen Symbolen die Tondauer. Sie ist auf vielen Fragmenten überliefert, allerdings gibt es nur eine einzige Komposition, die auf diese Art durch eine Inschrift vollständig erhalten ist, das Seikilos-Epitaph, das im 2. Jahrhundert v. Chr. in einen Grabstein in der Nähe von Ephesos gemeißelt wurde.

In Europa ging die griechische Notation mit dem Fall des römischen Reiches verloren, ihre spätere Entzifferung war nur mit Hilfe römischer musiktheoretischer Schriften aus den ersten nachchristlichen Jahrhunderten möglich. Wie schnell diese Tradition aber vergessen wurde, zeigt folgendes Zitat des Kirchenvaters und Bischofs Isidor von Sevilla aus seinen Etymologiae (um 625), in dem er behauptet, es sei unmöglich, Musik zu notieren:

Nisi enim ab homine memoria teneantur, soni pereunt, quia scribi non possunt (Etym. III, cap. 15)

(Wenn sie nämlich nicht von den Menschen im Gedächtnis behalten werden, vergehen die Töne, weil sie sich ja nicht aufschreiben lassen.)

Außerhalb von Europa entwickelten sich vor allem in China, Japan und Indien Notationssysteme, die häufig neben oder über dem gesungenen Text die Melodie in kleineren Schriftzeichen notierten, rhythmisch aber viele Freiheiten ließen. Abgesehen davon wurden aber auch Tabulatur-Schriften für instrumentale Kompositionen verwendet. Die arabische Notenschrift, die ab dem 13. Jahrhundert in Gebrauch war, wurzelt vor allem in der dort noch überlieferten griechischen Tradition, entwickelte sich aber kaum weiter, da der improvisatorische Charakter der Musik überwog.

Lambacher Messe, Neumen über dem Text
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Überhaupt lässt sich feststellen, dass abgesehen von den Griechen bei den meisten Völkern die Notenschrift eher als eine Erinnerungsstütze für größtenteils improvisierte Musik diente und weniger dazu, Melodien für die Nachwelt zu konservieren. Das genauere Notensystem entwickelte sich in Europa auch deshalb, weil die freiere, improvisierte Musik zugunsten der kirchlichen Tradition der komponierten und rituell wiederholbaren Psalmodien und Choräle in den Hintergrund geriet.

Neumen

In der Mitte des 9. Jahrhunderts entwickelte sich in europäischen Klöstern eine neue Art der Musikschrift für die gregorianischen Choräle, die Neumen als Symbole benutzte, mit denen ein Melodieverlauf über dem Text notiert werden konnte. Eine einzelne Neume stand dabei für eine bestimmte melodische Floskel. In verschiedenen Ländern und Klöstern wurden allerdings leicht unterschiedliche grafische Zeichen verwendet. Die älteste Quelle dieser Notation findet sich in der Musica disciplina von Aurelian von Réôme um 850. Früher datierende Fragmente visigotischer Neumen von der Iberischen Halbinsel konnten noch nicht entziffert werden. Aus dem Ende des 12. Jahrhunderts stammt die links abgebildete Lambacher Messe, deren Original im Stift Melk liegt.

Jenaer Liederhandschrift, Neumen im Liniensystem
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Guido von Arezzo

Der linienlosen Neumennotation wurden allmählich Linien hinzugefügt, zunächst zwei farbige Notenlinien für die Töne f und c, um die Halbtonschritte e-f und h-c zu markieren. Um auch die Tonschritte zwischen den Linien genau zu erfassen, fügte Guido von Arezzo zu Beginn des 11. Jahrhundert zwischen die f- und die c-Linie eine dritte Linie ein. Das Terzliniensystem, mit dem sich jeder diatonische Schritt genau bezeichnen lässt, war erfunden. Guido empfahl auch - je nach Gebrauch - über oder unter die drei Linien eine vierte Linie zu setzen.

Statt der Farben verwendete Guido nun Buchstaben (c oder f) am Beginn einer Notenzeile, um eine der Halbtonpositionen zu markieren und so die absolute Tonhöhe zu bestimmen. Damit hatte Guido auch den Notenschlüssel erfunden. Er verwendete vor allem ein kleines c, mit dem das c¹ gesetzt wurde. Das f kam seltener vor, hat aber als f- oder Bassschlüssel die Zeiten überdauert.

Guido erkannte jedoch im praktischen Unterricht, dass die absolute Notation eine didaktische Schwäche enthält. Obwohl die modalen Verhältnisse der Tonschritte relativ gleich bleiben, werden sie je nach Tonhöhe anders benannt. Deshalb erfand Guido ergänzend die Relative Solmisation, in der sowohl der Halbtonschritt e-f als auch der Halbtonschritt h-c (später auch a-b) mit den immer gleichen Tonsilben mi-fa gesungen wird. 900 Jahre vor Iwan Pawlow erkannte Guido, dass die Lernfähigkeit zunimmt, wenn man dem Schüler immer die gleiche Reizverknüpfung darbietet (Konditionierung).

Guidos Leistungen sind didaktisch motiviert. Mit dem Terzliniensystem visualisiert er erstmals Tonschritte exakt; mit der Relativen Solmisation benennt er funktional die Halbtonschritte, so dass Schüler sie immer gleich artikulieren und singen; mit der Guidonischen Hand schließlich bezieht Guido die „begreifende“ Hand in den Lernprozess ein. Diese Bündelung verschiedener Reize ist so wirkungsvoll, dass Musikpädagogen Guidos Methode bis heute unverändert - zumindest in didaktischer Hinsicht - anwenden.

Sinn der Solmisation ist es nicht, die absolute Notation zu ersetzen, sondern bloß die relativen Beziehungen der Töne dem Gedächtnis einzuprägen, ähnlich wie man arabische Ziffern verwendet, um Melodien (1 = immer Grundton), oder römische Ziffern, um Harmonien zu bezeichnen (I. = immer Tonika). Sinn und Notwendigkeit der absoluten Notation wird durch diese didaktischen Maßnahmen keineswegs in Frage gestellt.

Zur Zeit Guidos und noch lange danach kam man insbesondere für den Gesang meist mit vier Linien aus. Dies lag nicht bloß am geringen Tonumfang der Choräle, sondern auch an den flexiblen Schlüsseln. Sie ermöglichten es, den Tonumfang einer Stimme oder einer Melodie in das Liniensystem einzupassen. Das vierlinige Neumensystem mit C-Schlüssel ist in Verbindung mit den Neumen der Quadratnotation in der Kirchenmusik bis heute in Gebrauch. Für besonders hohe oder tiefe Töne wurden und werden ebenso wie in der modernen Notation Hilfslinien verwendet. Diese Art der Notation mit vier durchgehenden Notenlinien findet sich auch heute noch in Choralbüchern.

Für andere Zwecke und unterschiedliche Instrumente wurden bald auch Systeme mit mehr oder weniger Linien verwendet. Das moderne System mit fünf Linien entstand im Frankreich des 16. Jahrhunderts, doch waren bis ins 17. Jahrhundert hinein noch andere Schreibweisen üblich. Der von Guido bevorzugte C-Schlüssel wurde in vielen Bereichen vom F- und G-Schlüssel ersetzt, die praktisch nur noch in der Form als Violin- und Bassschlüssel Verwendung finden.

Mensuralnotation

Da die Neumenschrift aus dem Festhalten von Gesängen entstand, die in ihrem Rhythmus dem lateinischen Sprachfluss folgten, war die exakte Notation von Tondauern noch kein wichtiges Anliegen. Vor allem für die Niederschrift rein instrumentaler Musik ergab sich aber bald die Notwendigkeit einer Reform. Mit der Einführung der (schwarzen) Mensuralnotation im 13. Jahrhundert wurde durch die Verwendung verschiedener Notenwerte auch der Rhythmus notierbar. Die damaligen Notenwerte hießen Maxima, Longa, Brevis, Semibrevis, Minima und Semiminima, ihr genaues metrisches Verhältnis hing von der verwendeten Mensur und dem Wert der Nachbarnote(n) ab.

Missa Papae Marcelli, weiße Mensuralnotation
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Im 15. Jahrhundert wurde durch die Vergrößerung der Handschriften das Ausfüllen der Notenköpfe zu aufwendig, außerdem war das verwendete Papier dünner und konnte leichter reißen, wenn es zu feucht war: Es entstand die so genannte weiße Mensuralnotation. Die Schwärzung erfolgte nur noch zur Kennzeichnung besonders kleiner Notenwerte. Der abgebildete Beginn der Missa Papae Marcelli von Giovanni Pierluigi da Palestrina ist hierfür ein schönes Beispiel.

Das moderne Taktmaß

Im 15. Jahrhundert begann man auch damit, Notenzeilen mit Hilfe vertikaler Linien, so genannter Mensurenstriche, in Abschnitte zu teilen. Diese Teile waren aber keine Takte im modernen Sinn, da ja auch die Musik jener Zeit sehr unregelmäßige Muster innehatte, sondern wurden zu Hilfe genommen, um in Partituren anzuzeigen, an welchen Stellen die verschiedenen Stimmen zugleich zu spielen oder singen hatten.

Gegen Ende des 17. Jahrhunderts wurde das moderne rhythmische System mit Taktarten und Taktstrichen eingeführt, das als Notenzeichen die kleineren Werte der weißen Mensuralnotation mitnahm.

Aus der Geschichte der modernen Notation lässt sich ersehen, dass ihre Entwicklung hauptsächlich aus den Anforderungen für gesungene Musik entstand, und tatsächlich hört man oft, dass sie für die Niederschrift von Instrumentalmusik ungeeignet wäre. Die zahlreichen Versuche in den letzten beiden Jahrhunderten, das System der Notenschrift zu reformieren, schlugen aber sämtlich fehl, sei es aufgrund der konservativen Einstellung der Musiker oder weil die neu entworfenen Systeme doch schlechter geeignet waren als das alte. Für gewisse Spezialgebiete gibt es aber auch alternative Notenschriften, die zum Teil auf uralten Traditionen beruhen.

Von der Handschrift zum Computerdruck

Kopisten

Beethovens ungestüme Notenschrift (Klaviersonate Op. 109)
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Die Entwicklung des Notensatzes verlief ähnlich wie die Geschichte des geschriebenen Wortes. Nach in Stein gemeißelten oder in Ton geritzten Notentexten entwickelten sich bald Tinte und Papier zum idealen Medium.

Die mehr oder weniger leserlichen Handschriften verschiedener Komponisten können viel über ihre Persönlichkeit aussagen, man vergleiche nur Johann Sebastian Bachs einheitliche und kontrollierte Handschrift (ganz oben abgebildet) mit nebenstehendem Ausschnitt von Ludwig van Beethovens Hammerklavier-Sonate. Bis heute ist die Entzifferung der Autografe eine schwierige Expertenarbeit, wenn es zu unterscheiden gilt, ob ein Staccato-Punkt oder nur ein Tintenfleck vorliegt, oder, wie häufig bei Franz Schubert der Fall, die grafischen Zwischenstufen von Akzent-Keil zu Diminuendo-Gabel in der Drucklegung adäquat wiedergegeben werden sollen.

Wenn der Komponist die Partitur eines neuen Orchesterwerks geschrieben hatte, war es die Aufgabe von Kopisten, die Stimmen der einzelnen Instrumente daraus abzuschreiben, was eine zeitraubende Arbeit war. War das Stück erst im letzten Moment fertigkomponiert, musste es schnell gehen, und aus vielen Zeitzeugnissen kennen wir Schilderungen von „noch feuchten Notenblättern“, aus denen die Musiker eine Uraufführung spielten.

Buchdruck

Nach der Einführung des Buchdrucks begannen auch die Notenschreiber, mit dieser Technik zu experimentieren, und druckten nach gestochenen oder geschnittenen Vorlagen aus Holz und Metall. Später wurde auch das Prinzip der beweglichen Lettern auf den Notendruck übertragen, wie es in der obigen Abbildung von Palestrinas Messe zu sehen ist. Diese Praxis wurde aber nur angewendet, wenn ein Werk einer breiteren Öffentlichkeit zugänglich gemacht werden sollte. Der weitaus größere Teil der Musik wurde weiterhin aus handgeschriebenem Material gespielt. Außerdem funktionierte diese Setzmethode nur in Verbindung mit der rhythmisch relativ einfachen Musik jener Zeit, konnte aber mit der Entwicklung der Musiksprache und spätestens mit den grafisch komplizierteren Partituren der Romantik nicht mehr aufrechterhalten werden.

Notenstich

Notenstichplatte einer Klavierstimme (ca. 1978)
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Im 18. Jahrhundert wurde der Notenstich mit Kupferplatten in Frankreich immer verbreiteter, und durch seine überragende Qualität setzte er sich in den wichtigen Verlagshäusern Europas bald durch. Die heikle Aufgabe des Notenstechers besteht darin, die Aufteilung der Systeme und Takte mit all ihren zusätzlichen Beschriftungen und Symbolen am Blatt so anzuordnen, dass sich für den Spieler ein organisch zu lesendes Ganzes mit geeigneten Stellen zum Umblättern ergibt, und dieses Layout auf der Notenstichplatte (Blei-Zinn-Antimon-Legierung) spiegelverkehrt zu skizzieren. Der eigentliche Stechvorgang erfolgt dann mit einem Rastral, mit dem die fünf parallelen Notenlinien auf einmal gezogen werden, verschiedenen Stahlstempeln und anderen Ritz- und Stechwerkzeugen. Als Unterlage dient dazu ein gebrauchter Lithographiestein. Dabei werden Schlüssel, Vorzeichen, Noten, kleine Bögen, Klammern und die vollständige Schrift mit Stahlstempeln eingeschlagen. Notenhälse, Balken, kleine Taktstriche und größere Bögen werden mit Stahlsticheln (analog denen aus dem Kupferstich) gestochen. Crescendi und lange Taktstriche über mehrere Systeme werden mit dem so genannten Ziehhaken gezogen. Vor dem endgültigen Druck wird ein so genannter Grünabzug (Hochdruckverfahren) zur Korrektur gemacht. Bei der Korrektur wird mit Hilfe einer gebogenen Zange die fehlerhafte Stelle auf der Rückseite der Notenstichplatte markiert. Danach wird das Blei der fehlerhaften Stelle mit Hilfe eines Nagelpunktes nach oben getrieben. Nach diversen Glättungs- und Entgratungsvorgängen kann die Korrektur durchgeführt, das heißt das entsprechende Zeichen an die nunmehr richtige Stelle gebracht werden. Die Herstellung einer Notenstichseite dauert je nach Inhalt zwischen 8 und 12 Stunden.

Haftreibeverfahren

Eine Sonderform der Herstellung von Noten bestand darin, dass der Notenstecher die entsprechenden Notenlinien und den Text auf einem Karton markierte. Diese Vorlage wurde dann im Lichtsatzverfahren (Fotosatz) auf eine Folie gebracht. Auf diese Folie wurden dann Schlüssel, Noten, Hälse etc. analog den bekannten Haftreibebuchstaben aufgerieben. Qualitativ war dieses Verfahren dem konventionellen Notenstich unterlegen. Der Zeitaufwand zur Herstellung einer Notenseite entsprach in etwa dem einer Notenstichseite, jedoch fiel hier die Bleibelastung der Notenstecher weg. In der DDR wurde dieses Verfahren seit etwa 1978 genutzt.

Computernotensatz

Die ersten Experimente, Computer für den Notendruck einzusetzen, fanden schon in den 1960er Jahren statt, ernstzunehmende Ergebnisse gibt es seit den 1990er Jahren. Neben professionellen Notensatzprogrammen wie Finale, Score und Sibelius, die handgestochene Noten auch bei renommierten Musikverlagen immer mehr ersetzen, findet man auch Open-Source-Lösungen wie GNU LilyPond oder ABC und ABC Plus.

Im Bereich der populären Musik werden heute Programme wie Logic oder Cubase verwendet. Dies sind aufwändige Sequenzerprogramme, in die auch Notendruckfunktionen integriert worden sind, die allerdings keinen professionellen Ansprüchen genügen und dadurch ästhetisch überzeugende Ausgaben populärer Musik zur Seltenheit werden lassen.

Es wird in der Regel als angenehmer empfunden, aus Noten zu spielen, die von einem geübten Notensetzer von Hand geschrieben oder gesetzt sind. Als besonders negativer Trend wird empfunden, dass Verlage aus Kostengründen zunehmend auch Noten herausgeben, die nicht von professionellen Notensetzern, sondern von Laien gesetzt worden sind und daher nicht immer hohen Ansprüchen genügen. Dies ist häufig bei populärer oder pädagogischer Musik der Fall, wenn z. B. der Autor einer Schule sein Werk komplett gesetzt und gelayoutet zum Druck einreicht.

Alternative Notationssysteme

Normale Notenschrift und Gitarrentabulatur
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Tabulatur

Tabulaturen sind möglicherweise noch älter als Noten, da es naheliegender ist, die Griffe und Tasten niederzuschreiben, mit denen man zu einem musikalischen Ergebnis kommt, als das Ergebnis selbst zu abstrahieren. Vor allem für Zupf- und Tasteninstrumente wurden sie verwendet, seltener auch bei Streich- und Holzblasinstrumenten. Gitarrentabulaturen sind bis heute in Gebrauch, rechts ist der Beginn des Liedes Alle Vöglein sind schon da abgebildet.

Eine besondere Art der Tabulatur ist die Klavarskribo, eine Notation für Tasteninstrumente, die vom Niederländer Cornelis Pot entwickelt wurde.

Tonnamen

In Texten über Musik oder in Ermangelung von Notenpapier werden Melodien oft anhand ihrer Tonnamen beschrieben. Durch Groß- und Kleinschreibung und Strichsetzung bzw. Indizierung lässt sich einem Ton eine eindeutige Oktavbezeichnung zuordnen. Für den Donauwalzer im Beispiel oben könnte das so aussehen: „3/4: d¹ | d¹ fis¹ a¹ | a¹“ usw. Statt fis kann auch f# geschrieben werden, ebenso a_b statt as. Zu beachten sind hier aber auch anderssprachige Tonbezeichnungen, deren Unkenntnis Missverständnisse hervorrufen kann.

Darstellung in einem Tracker-Programm. Zwei Spuren eines Instrumentes, mit eingegebenen Parametern zu Tonhöhe und Tondauer (zweistelliges Zahlenfeld).
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Besonders in digitalen Textformaten hat sich auch eine alternative Kurznotation entwickelt, die, ausgehend von der 88-Tasten-Standardklaviatur, die Oktaven von unten bis oben durchzählt, angefangen jeweils beim C. Das Subcontra-C ist das erste C auf der Klaviatur, es heißt deswegen C1. Das fünfgestrichene c , die höchste Taste, ist das achte C auf der Klaviatur und heißt demnach C8. Die Halbtöne werden unabhängig ihres Harmoniezusammenhangs mit # als erhöht dargestellt (siehe dazu enharmonische Verwechslung), würde so zum Beispiel als F#5 geschrieben werden.

Diese Schreibweise wird beispielsweise in Tracker-Musikprogrammen verwendet. Die Zeitachse verläuft hier vertikal von oben nach unten. Die Quantisierung ist dabei ausschließlich Interpretationssache. Oftmals entspricht eine Zeile einer 16tel-Note, mit Tempiwechseln kann aber auch ein komplexes Gebilde wie 30%iger Swing erreicht werden. Die Tonhöhe wird in der beschriebenen Notation eingetragen. Die Kompaktheit dieser quasi eindimensionalen Notenschreibweise ermöglicht eine übersichtliche Notation weiterer musikalischer Parameter wie Länge oder Lautstärke, aber auch spezifisch elektronischer Bearbeitungsmöglichkeiten, die die Klangfarbe beeinflussen.

Weitere Möglichkeiten, Töne zu benennen, sind die relative und die absolute Solmisation, die ihre Tonnamen auf Guido von Arezzo zurückführen, und die Tonwort-Methode von Carl Eitz.

Notationscodes

Um musikalische Parameter elektronisch „notieren“ und speichern zu können wurden verschiedene Notationscodes entwickelt Adam Tee: A Formal Grammar for Describing Music, 2001. Zu unterscheiden sind Codes für die Wiedergabe von Musik wie MIDI, Codes für die Eingabe oder Speicherung von Musik für den elektronischen Notensatz (wozu prinzipiell alle Dateiformate von Notensatzprogrammen zu rechnen sind) und solche für die musikwissenschaftliche Analyse von Musik wie der Humdrum-Code. MusicXML wurde als Austauschformat konzipiert und vereint Elemente von Humdrum, MuseData und MIDI.

Kurzschriften für Akkorde

Bezifferter Bass
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In der Tradition des Generalbasses wird eine Bassstimme mit Ziffern versehen, aus denen sich der über dem Basston zu spielende Akkord ableiten lässt. Viele Komponisten benutzten die Bezifferung aber auch, um rasch den harmonischen Verlauf eines Werkes skizzieren zu können. So konnte sich Franz Xaver Süßmayr bei seiner Vollendung von Mozarts Requiem auf einige bezifferte Bässe stützen, die Mozart noch selbst notiert hatte. Die Abbildung rechts zeigt einen einfachen Generalbass, im oberen System ist eine mögliche Ausführung der Bezifferung ausgeschrieben.

Kinderlied mit Akkorden
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Eine andere Richtung verfolgen die heute vor allem im Jazz und in der Popularmusik üblichen Akkordsymbole, die neben dem Notennamen des Akkord-Grundtons einen Code aus Buchstaben und Ziffern aufweisen, mit dem die Art der Harmonie beschrieben wird. Dieses System, das ganz ohne Notenlinien auskommt, wird in Verbindung mit einer Melodie-Notenzeile eingesetzt, es gibt aber auch Sammlungen, in denen lediglich Text und Akkordsymbole eines Liedes abgedruckt sind, weil die Melodie als bekannt vorausgesetzt wird.

Braille-Notenschrift

Unter Verwendung der selben Zeichen wie in seiner Blindenschrift erfand Louis Braille eine musikalische Notation für Sehbehinderte, die heute weltweit verwendet wird. In seinem ausgeklügelten System von Noten-, Oktav-, Harmonie- und Zusatzsymbolen ist es möglich, auch die vertikalen Abläufe mehrstimmiger Musik in eine für Blinde lesbare lineare Zeichenfolge zu bringen. Die größte Sammlung von Noten in Braille-Musikschrift besitzt die National Library for the Blind in Stockport (GB). Ein hervorragender Artikel über Braille music findet sich in der englischen Wikipedia. (Siehe Weblinks)

Grafische Notation

Im 20. Jahrhundert wollten sich viele Komponisten vom Notenbild lösen, das sie ungeeignet und zu konkret für ihre Musik fanden, und begannen, mit grafischer Notation zu experimentieren, um der eigenen Inspiration und der Kreativität des ausführenden Musikers mehr Platz zu geben. Wichtige Proponenten sind Karlheinz Stockhausen, John Cage, Morton Feldman oder Iannis Xenakis, besonders bekannt ist der Klavierzyklus Makrokosmos von George Crumb.

Quellen

Literatur

Albert C. Vinci: Die Notenschrift. Grundlagen der traditionellen Musiknotation. Bärenreiter, Kassel 1988, ISBN 3-7618-0900-X
Thrasybulos Georgiades: Musik und Rhythmus bei den Griechen. Rowohlt, Hamburg 1958
Willi Apel: Die Notation der polyphonen Musik. VEB Breitkopf & Härtel, Leipzig 1962, ISBN 3-7330-0031-5
Friedrich Blume (Hrsg.): Die Musik in Geschichte und Gegenwart (MGG). dtv-Verlag, München/Kassel 1989, ISBN 3-423-05913-3
Karlheinz Stockhausen: Musik und Graphik. In: Darmstädter Beiträge zur neuen Musik III, Schott Verlag, Mainz 1960
Günter Brosche: Musikerhandschriften. Reclam, Ditzingen 2002 ISBN 3-150-10501-3
Helene Wanske: Musiknotation. Von der Syntax des Notenstichs zum EDV-gesteuerten Notensatz. B. Schott's Söhne, Mainz 1988 ISBN 3-7957-2886-X
Erhard Karkoschka: Das Schriftbild der Neuen Musik Hermann Moeck Verlag, Celle 1966 ISBN 3-87549-002-9

Weblinks

Essay über absolute und relative Notation
Onlinekurs in Notenlesen und etwas Musiktheorie
Prächtige Abbildungen aus der Musiksammlung des Vatikans (en)
Braille music in der englischsprachigen Wikipedia
Links zur Musiknotation

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Diskussion der Autoren über den Artikel: Notation (Musik)

Notennamen (H vs. B)

Ich würde sagen, hier gehört ein Absatz über den deutschen Sonderweg der note H hin (steht woanders was zu dem Thema?). Mich würde vor allem interessieren, wie es dazu kam. Eine oft gehörte Erklärung gibt die Schuld eimnem "Mönch im Mittelalter" der halt ein b von einem h nicht unterscheiden konnte .. aber natürlich immer ohne Belege. Vielleicht weis jemand was dazu.

Ich schliesse mich an. Ausserdem wäre es gut, die Notennamen und Oktavenbezeichnungen aufzulisten.

In Bulgarien verwendet man übrigens auch das System, was im deutschsprachigem Raum üblich ist.

Am Anfang einiger deutscher Bücher steht manchmal eine Vereinbarung, welches System im Buch verwendet wird.

Irgendwo im WWW stand auch etwas zum Thema, verbunden mit dem Thema B-A-C-H (in einem Werk von Liszt?).

--84.163.72.239 10:15, 20. Mär 2005 (CET)

Ist ja alles sehr interessant, bin mir aber nicht sicher, ob das wirklich hierher gehört... Es geht ja um Schrift, und nicht um Wort (der Engländer sagt B, wir H und der Italiener Si, aber in der Notenschrift sieht es in jedem Land gleich aus). Vielleicht sollte man das Lemma Notennamen eröffnen und dort ein wenig darüber schreiben... -- Mezzofortist Mezzofortist 19:38, 20. Mär 2005 (CET)

Der Name b war definitiv zuerst da. Es gab dann eine Unterscheidung zwischen "b rotundum" und "b quadratum" - aus ersterem wurde unser b, aus zweiterem das h. Es gibt eine Abbildung, an die ich mich sehr genau erinnere, auf der ein Monochord abgebildet ist, auf dem beide Töne markiert sind (einer mit einem eckigen und einer mit einem runden b). Warum es zwei verschiedene bs gab, habe ich nicht richtig verstanden. Eine These, die ich mal gehört habe, ist, dass der Tritonus b-e vermieden werden sollte und deswegen ein zweites b eingefügt wurde (vielleicht war's auch umgekehrt: Vermeidung von h-f => b eingeführt). --Zupftom 23:45, 20. Mär 2005 (CET)

P. S.: Habe gerade gesehen, dass das ähnlich in Ton (Musik) steht.

Review (Schreibwettbewerb)

So, ich klotz das mal so hin. Obiger Wunsch wird eingearbeitet, ebenso wie noch eine gute Literaturliste, mehr Bilder und evt. weitere alternative Notensysteme hineinkommen. Freue mich im übrigen über weitere Anregungen und Testleser. Bitte auch Laien wg. Verständlichkeit oder Fachchinesisch. LiGrü Mezzofortist Mezzofortist 00:07, 8. Mär 2005 (CET)

Hab den Artikel gelesen/ überflogen und find ihn gut. Im praktischen Beispiel hab ich nur eine Kleinigkeit geändert. Unter "Elemente der Notenschrift" könntest du vielleicht gleich zwischen relativer (Intervallbeispiel) und absoluter (Notenschlüssel) Tonhöhe unterscheiden? Ich würd außerdem noch den banalen Hinweis einfügen, dass von links nach rechts gelesen wird. :-)

Ein einfacheres Beispiel als Strauss wäre vielleicht "Alle meine Entchen": Man kann sehr schön die Tonleiter "sehen", und die Tondauer am "Eeentcheeen" zeigen, außerdem Taktstriche erklären. Anschließend würde ich dann den Walzer bringen, um Dinge wie die Tempo-Angabe, Tonart, Dynamik, Staccato... zu erklären. Dann ist das Beispiel weniger gedrängt, und die ersten Kennzahlen optisch nicht mehr so durcheinander. Ansonsten zerr das Bild ein bisschen auseinander, und nummerier die Notationssymbole stärker von links nach rechts (Notenschlüssel, Tonart, Taktart - und nicht die Taktart und Taktstriche zuerst!) Vielleicht musst du auch noch den Auftakt im Unterschied zu vollständigen Takten erläutern?

Weiter so! --Jonas kork 15:24, 13. Mär 2005 (CET)

Vielen Dank für die Anregungen und Änderungen, habe einiges eingearbeitet. Eine Deiner Änderungen habe ich wieder rückgängig gemacht, da ein Akkord aus mindestens drei Tönen bestehen muss (hier sind nur 2). Zu meiner weiteren Verteidigung: Es sollte ja kein Kurs im Notenlesen werden, sonst gehörte es zu den Wikibooks. Daher auch nur ein "kleines" Beispiel, wo möglichst viele Details Platz haben. Was die Numerierung betrifft, ist sie absichtlich in der Reihenfolge des Textes gehalten, der die Elemente in der Reihenfolge beschreibt, wie sie normalerweise vom Musiker gelesen werden. Der Auftakt ist im dortigen Artikel gut erklärt. Das mit dem Schlüssel habe ich im ersten Absatz eingebaut. LiGrü -- Mezzofortist Mezzofortist 17:15, 13. Mär 2005 (CET)

Der Text gefällt mir außerordentlich gut. Ich wollte eigentlich nur mal reinschauen, blieb aber angesichts der klaren Sprache, des gelungenen Aufbaus, der interessanten Darstellung und nicht zuletzt der wunderbaren Illustration fasziniert bis zum Schluss dabei. Das sagt nun nicht allzuviel aus, da ich auf diesem Gebiet absoluter Laie bin - aber immerhin gibt es die Information: für mich als Laien sehr verständlich geschrieben. Die Literaturangaben sollten unbedingt dem Wiki-Standard angepasst (möglichst auch noch ergänzt) werden - da sitzt mindestens einer in der Jury, bei dem die vorhandene Darstellung massive Abzüge in der "B-Note" brächte. Nochmal: zur Sache selbst, ob korrekt dargestellt, vollständig etc. kann ich nichts sagen. --Lienhard Schulz 13:11, 8. Mär 2005 (CET)

Vielen Dank für die Blumen, habe die Literatur jetzt wikifiziert. Ein Abschnitt (Von der Handschrift zum Computerdruck) kommt noch. Noch eine Frage: Ist der Text zu bunt, sprich, sind zuviele Verlinkungen drin? Ich persönlich liebe ja Wikilinks und setze überall, wo ich kann, aber vielleicht sehen das andere anders...--Mezzofortist Mezzofortist 00:01, 9. Mär 2005 (CET)

Die Links sind m.E. im Rahmen. Es gibt Artikel, da sind auch m.E. völlig blödsinnig Meter, Kilometer etc. verlinkt. Da hält sich das hier im Rahmen und bezieht sich überwiegend auf die Fachtermini. Ob man Schrift unbedingt verlinken muss, steht vielleicht dahin. Nochmal genau auf die "richtige" Verlinkung durchgehen - Vorzeichen z.B. verlinkt auf die Begriffserklärung und sollte auf Vorzeichen verweisen. --Lienhard Schulz 07:24, 9. Mär 2005 (CET)

Das ist ein sehr schöner Artikel, der wunderbar illustriert ist -- und hier auch noch mit Hörbeispiel! Mir fehlt noch ein Thema ein bischen - ein Gebiet der Musikwissenschaft beschäftigt sich ja auch mit der "richtigen" Notenwiedergabe. (Ich habe mal einen sehr langen Vortrag des Bonner Beethovenhaus zur neuen Gesamtausgabe Beethovens gehört -- und wie man sich über Jahre damit beschäftigt, die "richtigen" Noten in der Gesamtausgabe wiederzugeben - unterschiedliche Niederschriften, mangelhafte Kopien, veränderte Aufführungspraxis und bei Beethoven die miserable Handschrift haben wohl dazu geführt, dass in den heutigen Drucken nicht immer wiedergegeben wird, was Beethoven eigentlich komponierte -- gehört das hier nicht zumindest am Rande mit in diesen ARtikel? --BS Thurner Hof 22:17, 11. Mär 2005 (CET)

Vielen Dank für die Anregung, habe in Notation (Musik)#Kopisten einen Satz zum Thema hinzugefügt. Mehr fällt dan schon ins Gebiet Interpretation (Musik) - (huch, den gibts noch nicht! Naja, der nächste Schreibwettbewerb kommt bestimmt) --Mezzofortist Mezzofortist 15:22, 12. Mär 2005 (CET)

Insgesamt ein sehr schöner gut lesbarer Artikel. Einige Kritikpunkte noch von mir:

Zu den Links: Als unschön empfinde ich, wenn derselbe Wikilink immer wieder auftaucht. Wenn dann sogar unterschiedliche Begriffe auf denselben Artikel verlinken (wie im Absatz Guido von Arezzo Notenschlüssel und Violinschlüssel), empfinde ich das als Täuschung (denn ich erwarte dann verschiedene Artikel). Also: mehrfache Links würde ich reduzieren. Ich bin kein Purist des Nur-einmal-pro-Artikel, aber für Wiederholungen sollte es einen Grund geben.
Gut finde ich, dass der Artikel selber schon recht umfangreich von anderen Seiten verlinkt wird - leider manchmal wohl nur durch einen Siehe-auch-Link (hab ich jetzt aber nicht gründlicher durchsucht).
Schön fände ich noch Bilder vor allem für die alternativen Notationssysteme. Ist vielleicht teilweise nicht leicht, was freies zu bekommen, aber mindestens für Generalbassbezifferung und/oder Akkordangaben für z.B. Gitarrenbegleitung solte man doch was machen können.
Zu "Elemente der Notenschrift": Das Beispiel finde ich wirklich sehr schön und (vermutlich) auch für Laien gut verständlich und nachvollziehbar. Unsicher bin ich, ob man von diesem Artikel an der Stelle nicht doch etwas mehr erwarten sollte: dass er die wichtigsten Angaben der Notenschrift etwas ausführlicher darstellt. Das ginge dann vermutlich nicht gut in diesem Beispiel, sondern bräuchte wohl einen zusätzlichen Absatz. Aber wäre das nicht irgendwie der Hauptinhalt dieses Artikels?
Auf jeden Fall sollte noch ein Hinweis rein, dass die Notation eines Musikstücks meist aus mehreren Notensystemen besteht (Partitur, ...).
Die griechische Notation ging mit dem Römischen Reich verloren. Andrerseits fußte die arabische Notenschrift darauf? Da ist ein Widerspruch.
Der Geschichtsabschnitt ist in manchen Teilen sehr schön anschaulich und genau, in anderen aber eher vage (insb. der zweite Abschnitt in "Guido von Arezzo" und ab dem 17. Jahrhundert), das könnte etwas detaillierter sein. Und Quadratnotation wird leider auch im verlinkten Artikel nicht erklärt (vermutlich heißt sie ja so, weil die Notenköpfe Quadrate waren? - Aber warum steht's dann nicht da?)
Klavarskribo braucht auf jeden Fall einen Wikilink (oder etwas mehr Erläuterung).
Unschön finde ich die Links zur englischen Wikipedia im Text. Vielleicht sollte man die einfach zu den Weblinks setzen?

So weit erstmal. Ich geh später vielleicht nochmal wegen Typos rüber. -- Lley 00:41, 14. Mär 2005 (CET)

Vielen Dank für die konstruktive Kritik, habe mich bemüht, allem gerecht zu werden: Ad 1. Danke, ist glaub ich jetzt besser. Ad 2. Da werde ich noch durchschauen. Ad 3. Erledigt, nur Braille-Noten sind im Netz zieml. schwer zu kriegen, vielleicht weiss wer anderer was? Ad 4. Wie oben gesagt - Ich fürchte, wenns eine richtige „Unterweisung im Notenlesen“ würde, sähen es einige wohl lieber bei den Wikibooks. Ad 5. Ist jetzt im ersten Absatz. Ad 6. Ist jetzt deutlicher (Wie vieles antikes Wissen von den „Mauren“ in die Neuzeit gerettet wurde, wissen ja nur wenige...) Ad 7. Das ist nicht so leicht: Die vielen lokal unterschiedlichen Entwicklungen lassen schwer einen einheitlichen Geschichtsstrang zu, aber ich werd mich noch ein bisschen einlesen. Ad 8. & 9. Erledigt. --Mezzofortist Mezzofortist 13:19, 14. Mär 2005 (CET)

Das macht ja Spaß hier! Bin den Artikel nochmal auf Typos durchgegangen (viel waren's nicht ;-)). Außerdem habe ich vor allem die Bildunterschriften etwas erweitert, ich denke, es sollte ruhig kurz dabei stehen, um welche Musik es sich handelt (das erleichtert auch das Auffinden des richtigen Bildes bei einem späteren Verweis im Text darauf).

Im letzten Absatz steht "Proponent". Das Wort kenne ich nicht, im Duden steht "veraltet für Antragsteller". Bist du sicher, dass das Wort hier richtig ist? -- Lley 00:22, 18. Mär 2005 (CET)

Danke für die Mitarbeit, Bildunterschriften sind jetzt besser und die paar Typos... (ich finde ja persönlich, dass man durchaus auch aufwendig schreiben könnte, da es ja genausogut vom Verb aufwenden kommt, aber ich beuge mich der Reform ;-)) Ein Proponent ist einer, der „als Erstes was neues tut“ (von lat. proponere bzw. dt. proponieren = vorschlagen) - mir ist noch kein gleichwertiges deutsches Wort eingefallen... übrigens: Begleitung (Musik) ist in wenigen Stunden in der Rohfassung zu finden - freue mich auch dort über Mitarbeit! Vielen Dank auch für das Aufräumen in den Artikeln „rundherum“ Liebe Grüße --Mezzofortist Mezzofortist 17:02, 18. Mär 2005 (CET)

Hallo, Ad 9. in den Anmerkungen von Lley: Ich bin sehr darüber gestolpert, zu lesen, es gäbe einen sehr schönen Artikel zu Braille Music in der engl. Wikipedia, aber ihn nicht verlinkt zu finden. Hab dann eher zufällig gesehen, dass er unter den Weblinks steht... und hab ihn jetzt doch im Text verlinkt. Auf einen Wiki-Artikel verweisen, ohne ihn zu verlinken? Ich finds nicht sinnvoll. Allenfalls könnte man dazuschreiben, dass der Link unten steht - aber wozu der Umweg? --Jonas kork 08:11, 26. Mär 2005 (CET)

Und ein weiterer kleiner Punkt (siehs als Lob, dass ich nur mit solchem Fliegendreck kommen kann *g*): Es ist formal unschön, unter 1. "Elemente der Notenschrift" nur einen Unterpunkt (1.1 "Ein praktisches Bsp.") zu haben. Vielleicht kannst du diese zweite Überschrift von Hand formatieren (statt der ===-Zeichen), oder sie löschen und die "obere Überschrift" erweitern zu Elemente der Notenschrift - ein Beispiel" oder so ähnlich... grusz, Jonas kork 08:11, 26. Mär 2005 (CET)

Und nochwat: Unter "Antike und außereuropäische Notenschrift": entwickelten sich in China, Japan und Indien Notensysteme oder Notationssysteme? "Notensysteme" sind oben nämlich genau definiert (und verlinkt) als das, was ich eine "Notenzeile" nenne...

Neumen: sind eigentlich Zeichen für die dirigierenden Handbewegungen (griech. neuma "Wink"), die den Melodieverlauf anzeigen bzw. wieder ins Gedächtnis rufen sollten. Das könnt man vielleicht als Erklärung noch dazuschreiben... --Jonas kork 08:34, 26. Mär 2005 (CET)

Danke für die Hinweise. Habe die Überschriften korrigiert, Notensystem auf Notationssystem ausgebessert, Neumen dortselbst erklärt. Braille Music war ursprünglich im Text verlinkt, man hat mir aber geschrieben, dass auch die Links auf anderssprachige WPs unter die Kategorie Weblink fallen und daher nicht im Artikeltext stehen sollten... LiGrü --Mezzofortist Mezzofortist 14:43, 26. Mär 2005 (CET)

computernotensatz

capella kann eigentlich nicht als professionelles Notensatzprogramm gelten (allenfalls vielleicht als semi-professionelles). Score von San Andreas Press (scoremus.com) (nicht Score Perfect) ist ein weiteres wichtiges, wenn auch kaum bekanntes, da wegen seiner etwas gewöhnungsbedürftigen DOS Benutzeroberfläche hauptsächlich von professionellen Notensetzern benutztes Notensatzprogramm. Mit Score erstellte Noten werden immer wieder bei den amerikanischen Paul Revere Awards ausgezeichnet. --Zupftom 22:00, 20. Mär 2005 (CET)

Ich habe noch einen kleinen Zusatz über negative Trends hinzugefügt. Ich hoffe, das ist OK!? --Zupftom 00:29, 21. Mär 2005 (CET)

"Es wird in der Regel als angenehmer empfunden, aus Noten zu spielen, die von einem geübten Notensetzer von Hand geschrieben oder gesetzt sind."

Das bestreite ich. Die Verlage setzten aus Eitelkeit die Noten so, daß sie gut aussehen, nehmen aber auf Wendestellen keine Rücksicht. Was sich da B...und Br.. und Sch.. leisten ist für einen Profi eine Zumutung.

84.168.163.75 09:16, 14. Feb 2006 (CET)

Das würde doch eigentlich das Zitat untermauern. Für einen handwerklich ausgebildeten Notensetzer wäre einer der ersten Schritte, Wendestellen zu suchen. Erst nachdem die gesamte Einteilung geklärt ist, kann er anfangen, Änderungen sind dann kaum mehr möglich. Beim Computernotensatz wird die Einteilung meist erst einmal automatisch vorgenommen. Auch wenn ein Programm so geschrieben ist, dass es Wendestellen möglichst berücksichtigt, kann ein menschlicher Notensetzer doch besser beurteilen, wo diese anzubringen wären und wo nicht. Natürlich kann man im Nachhinein auch am Computer die Einteilung noch anpassen, dies geschieht aber offensichtlich in vielen Fällen nicht so sorgfältig wie traditionellerweise beim Notensatz per Hand. --Zupftom 20:57, 16. Feb 2006 (CET)

um noch mal auf den Computernotensatz zurückzukommen: es gibt ja jetzt auch Forte, ein Notensatzprogramm das damit wirbt, wesentlich benutzerfreundlicher zu sein als z.B. Finale aber mit mehr Möglichkeiten als capella. Aber das soll keinerlei Werbung sein, (bin selbst Finale-Anwenderin:-), nur der Vollständigkeit halber. Gibt es eigentlich einen eigenen Artikel Computernotensatzprogramme? Dort könnte man auch die Geschichte der Software ausführlicher behandeln, und die unterschiedlichen Ansätze von Notensatz- und Sequenzer-Programmen, die ja immer mehr verschwimmen. Zum Thema Notensetzer: manche Verlage bemühen sich da mehr als andere. Aber das sieht man mit einem bisschen geübten Auge sehr schnell und das hat leider auch seinen Preis... Außerdem muss man klar unterscheiden zwischen praktischen und wissenschaftlich-kritischen Ausgaben. In letzteren sind Wendestellen egal, da es nicht um das Musizieren aus den Noten geht sondern um die wissenschaftlich korrekte Darstellung (mit kritischen Bericht und Editionsrichtlinien) für das Studium. Gibt es zu diesem Thema etwas in Wikipedia? viele Grüße Bücherwürmchen 11:17, 22. Aug 2006 (CEST)

Notensatzprogramm? -- Lley 11:44, 22. Aug 2006 (CEST)

Review

Vielen Dank noch einmal für Eure zahlreichen Meinungen & Unterstützung. Ich würde mich sehr freuen, wenn auch der Artikel Begleitung (Musik) etwas Feedback erhalten könnte... --Mezzofortist Mezzofortist 19:18, 25. Mär 2005 (CET)

Notation (Musik), 15. April

Dritter Platz beim Schreibwettbewerb --EBB EBB 17:36, 15. Apr 2005 (CEST)

Pro Der Artikel besticht durch eine äußerst gute, leicht nachzuvollziehende Art der Erklärung in sehr klarem Deutsch ! Die Erklärung anhand der Grafik mit den vielen roten Ziffern ist sehr gelungen ! Das müsste reichen, damit ein Laie das Prinzip versteht. Überhaupt ist die Bebilderung hervorragend. Die Abschnitte über die historische Entwicklung sind gut gelungen (wenn ich auch kein Fachmann für mittelalterliche Musik bin). Auch das Thema Notendruck, etc ist gut abgehandelt.Der ein oder andere wird sicher bemängeln, dass Details fehlen. Z.B.: Triolenklammern, mehr über den Generalbass, Tenorschlüssel, etc., aber das würde meiner Meinung nach nur verwirren, und sollte Spezialartikeln überlassen werden. Einzige Vorschläge von mir: 1.) Der Basschlüssel ist nicht erklärt bzw. gezeigt. Auf den trifft man doch öfters. 2.) Etwas zur Orchesterpartitur wäre gut (wie liest man die, die Tatsache dass manche Instrumente anders erklingen als sie notiert sind, etc.).Vielleicht mit einem Bild einer Partitur. 3.) Eine Liste mit den Sonderzeichen und Symbolen der Notenschrift als Links, die ja irgendwann erstellt werden. Fazit: Insgesamt sicher exzellent !! Boris Fernbacher

pro - einer meiner Lieblingsartikel aus dem Schreibwettbewerb. --BS Thurner Hof 20:59, 15. Apr 2005 (CEST)
pro - dito und Glückwunsch. --Lienhard Schulz 21:24, 15. Apr 2005 (CEST)
pro und Glückwunsch. Wirklich gut zu lesen. --DaTroll 12:41, 16. Apr 2005 (CEST)

Pro. Mezzofortist, Hut ab. -- Carbidfischer Carbidfischer/Wikiteria
-- pro - auch einer Artikel, den ich im Schreibwettbewerb lieben gelernt habe, obwohl ich nix mit dem Thema zu tun habe. Achim Raschka 14:11, 16. Apr 2005 (CEST)
pro --Finanzer 18:35, 16. Apr 2005 (CEST)
pro Endlich weiß ich, was die komischen Dinger über und unter den Notenzeilen bedeuten--Bradypus 23:10, 16. Apr 2005 (CEST)
pro echt gelungen! Henning 172.181.82.216 nachgetragen von --Leipnizkeks 00:30, 18. Apr 2005 (CEST) le grand inconnu ???? --Ekkenekepen 16:21, 21. Apr 2005 (CEST)
pro --Nocturne 12:15, 19. Apr 2005 (CEST)

Pro. Ich stimme Boris zu: Eine Liste mit musikalischen Vortragszeichen sollte verlinkt und geschaffen werden, soweit noch nicht vorhanden. Den Bass-Schlüssel habe ich dreist ergänzt, Grafik dazu wäre schön (eventuell in Verbindung mit einer Partitur). Zu den letzten drei Abschnitten könnte man auch noch jeweils ein kleines Bild einstellen, damit der Leser sich vorstellen kann: So sieht Jazz-Akkordschrift, Braille-Schrift und grafische Notation z.B. aus. Ansonsten ist das ein wirklich rundes Ding! Jesusfreund 20:11, 20. Apr 2005 (CEST)

Dann sag ich jetzt auch mal was: Als erstes noch einmal vielen Dank an alle Mitarbeiter, auch an die Verbesserer der letzten Tage. Zu den Anregungen: Aglarech hat in seinen Stichpunkten schon bemängelt, dass der Artikel zuviele Punkte in einem Lemma vereint. Ich gebe ihm eigentlich recht und fände es daher sinnvoller, die Details über Notenschlüssel, Partitur, Graphische Notation etc. in den jeweiligen Artikeln aufzuführen - wobei da noch einiges zu tun ist. Abgesehen davon ist es ziemlich schwierig, freie Abbildungen von Braille- und Graphischer Notation zu finden, vielleicht findet sich eines Tages überhaupt jemand, der :en:Braille music ins Deutsche übersetzt. Eine Liste oder ein Artikel über Vortragszeichen wäre aber sicher eine tolle Sache und sollte dann auf jeden Fall drinnen verlinkt sein. LiGrü --Mezzofortist Mezzofortist 14:28, 21. Apr 2005 (CEST)

Diskussion aus dem Schreibwettbewerb

Ist bis jetzt sehr dürftig, nix Historisches & keine Details --Mezzofortist Mezzofortist 21:29, 1. Mär 2005 (CET)

Habe jetzt eine erste große Erweiterung gebastelt und freue mich über Senf. --Mezzofortist Mezzofortist 12:45, 8. Mär 2005 (CET)

Insgesamt ein sehr schöner gut lesbarer Artikel. Einige Kritikpunkte noch von mir:

Zu den Links: Als unschön empfinde ich, wenn derselbe Wikilink immer wieder auftaucht. Wenn dann sogar unterschiedliche Begriffe auf denselben Artikel verlinken (wie im Absatz Guido von Arezzo Notenschlüssel und Violinschlüssel), empfinde ich das als Täuschung (denn ich erwarte dann verschiedene Artikel). Also: mehrfache Links würde ich reduzieren. Ich bin kein Purist des Nur-einmal-pro-Artikel, aber für Wiederholungen sollte es einen Grund geben.
Gut finde ich, dass der Artikel selber schon recht umfangreich von anderen Seiten verlinkt wird - leider manchmal wohl nur durch einen Siehe-auch-Link (hab ich jetzt aber nicht gründlicher durchsucht).
Schön fände ich noch Bilder vor allem für die alternativen Notationssysteme. Ist vielleicht teilweise nicht leicht, was freies zu bekommen, aber mindestens für Generalbassbezifferung und/oder Akkordangaben für z.B. Gitarrenbegleitung solte man doch was machen können.
Zu "Elemente der Notenschrift": Das Beispiel finde ich wirklich sehr schön und (vermutlich) auch für Laien gut verständlich und nachvollziehbar. Unsicher bin ich, ob man von diesem Artikel an der Stelle nicht doch etwas mehr erwarten sollte: dass er die wichtigsten Angaben der Notenschrift etwas ausführlicher darstellt. Das ginge dann vermutlich nicht gut in diesem Beispiel, sondern bräuchte wohl einen zusätzlichen Absatz. Aber wäre das nicht irgendwie der Hauptinhalt dieses Artikels?
Auf jeden Fall sollte noch ein Hinweis rein, dass die Notation eines Musikstücks meist aus mehreren Notensystemen besteht (Partitur, ...).
Die griechische Notation ging mit dem Römischen Reich verloren. Andrerseits fußte die arabische Notenschrift darauf? Da ist ein Widerspruch.
Der Geschichtsabschnitt ist in manchen Teilen sehr schön anschaulich und genau, in anderen aber eher vage (insb. der zweite Abschnitt in "Guido von Arezzo" und ab dem 17. Jahrhundert), das könnte etwas detaillierter sein. Und Quadratnotation wird leider auch im verlinkten Artikel nicht erklärt (vermutlich heißt sie ja so, weil die Notenköpfe Quadrate waren? - Aber warum steht's dann nicht da?)
Klavarskribo braucht auf jeden Fall einen Wikilink (oder etwas mehr Erläuterung).
Unschön finde ich die Links zur englischen Wikipedia im Text. Vielleicht sollte man die einfach zu den Weblinks setzen?

So weit erstmal. Ich geh später vielleicht nochmal wegen Typos rüber. -- Lley 00:41, 14. Mär 2005 (CET)

Habe die ganze Wurst nach Diskussion:Notation (Musik) kopiert, dort geantwortet und bitte, dort weiterzudiskutieren. Ligrü --Mezzofortist Mezzofortist 13:08, 14. Mär 2005 (CET)

Eigentlich fehlt zwischen den Abschnitten Metallplatten und Computernotensatz noch etwas über die Übergangslösungen, die weg vom teuren Notenstich führen sollten, also Noten in Abreibetechnik und handgeschriebenen Noten (irrsinnige Sache übrigens, habe gerade heute die Partitur von Zimmermanns Soldaten gesehen - über 500 Partiturseiten, die aussehen wie gedruckt, wenn man nicht zu genau hinschaut). Weiß jemand, ab wann z.B. die Reibetechnik zum Einsatz kam bzw. ab wann der Notenstich zu kriseln begann und man sich deswegen nach alternativen umsah?

Ich glaube übrigens, dass es ernstzunehmende Ergebnisse im Computernotensatz schon in den 80ern gab (z.B. Score, Ursprünge sogar in den 60ern), die allerdings von der Öffentlichkeit weniger wahrgenommen wurden, weil sie eher Programme für Spezialisten waren und (glaube ich) zum Teil auch nur Eigenentwicklungen von Verlagen oder Satzbetrieben darstellten, die nicht zum Verkauf standen - auf jeden Fall also keine Massenprodukte à la Sibelius oder Finale. Genaues weiss ich aber gerade auch nicht.

Ich finde die Teilüberschrift "Metallplatten" übrigens nicht sehr gelungen. Ich finde Notenstich schon besser, das bezeichnet immerhin genau, worum es geht (nicht einfach um Metallplatten, sondern um die Arbeitsweise). Ich werde das mal ändern. --Zupftom 5. Jul 2005 23:27 (CEST)

Notation (Musik)

Der 3.Satz ist wohl so nicht richtig: Abgesehen von der Überlieferung auswendig gespielter oder gesungener Melodien war die Notenschrift vor der Erfindung der Schallplatte die einzige Möglichkeit, Musik reproduzierbar zu machen.

Schon in der Renaissance gab es Spieluhren. Danach verschiedenen mechanische Musikinstrumente mit teilweise auswechselbarer Musik.

Obtiv Octava

Da jemand Obtiv Octava in die Reihe der professionellen Notensatzprogramme eingereiht hat, würde ich gerne wissen, ob jemand bestätigen kann, dass das Programm tatsächlich zur Erstellung von Druckvorlagen taugt bzw. Verwendung findet, denn nur dann kann es (in diesem Zusammenhang) wirklich als professionell gelten. Auf der Produkthomepage[LINK] wird es hauptsächlich als Werkzeug für Komponisten mit sehr einfacher Eingabe umworben. Ein Hinweis auf drucktaugliche Notengrafik und ausreichende grafische Flexibilität, die eigentlich Bedingung für das Prädikat "professionell" sein sollten, fehlt. Weiß jemand mehr? Eventuell welcher Verlag / Notensatzbetrieb das Programm verwendet? --Zupftom 19:50, 19. Dez 2005 (CET)

Octava Dateien werden von profesionellen Verlagen und Druckereinen akzeptiert. Außerdem lassen sich PDF- und MusicXML Dateien erzeugen, die mit gängigen anderen Programmen weiterbearbeitet werden können (Siebenhühner).

Bevor ich zur Sache komme: Ich wünsche ein frohes neues Jahr! Kannst du näher erläutern, was du mit "akzeptiert" meinst? Oft reichen Komponisten ja auch Musik in elektronischer Form ein, die aber meist (im gleichen oder einem anderen Notensatzprogramm) noch weiterverarbeitet werden muss. Das kann einen Zeitvorteil für die Notensetzer bedeuten. Grundsätzlich hat das aber nichts mit der Qualität der Notengrafik des vom einreichenden Komponisten benutzten Programms zu tun. Leider wird seitens der Verlage auch nicht immer so auf die Qualität geachtet. Ich habe auch schon in Score Perfect (das ist übrigens ein anderes Programm als Score ohne Perfect) gesetzte Noten gesehen, die wirklich alles andere als professionell aussahen und trotzdem so gedruckt wurden. Da geht es natürlich einzig und allein um die Kosten. Ach ja, entschuldige meine Ignoranz, aber was meinst du mit "Siebenhühner", eine schnelle Google-Suche hat mir keine Erleuchtung gebracht, was dieser Name mit Computernotensatz zu tun hat. --Zupftom 18:15, 1. Jan 2006 (CET)

Habe von diesem Programm noch nie was gehört. Ich glaube, da versucht jemand, sein Produkt via Wikipedia zu pushen. Es ist nicht ersichtlich, was an ihm anders und vor allem besser sein soll als an Finale (an Lilypond kommt eh nix ran ;-). Habe auch meine Kollegen gefragt, keiner hat je damit gearbeitet.

Also wer hier Werbung macht ist wohl eindeutig. Da steht nirgedwo, dass ein Programm besser ist als ein anderes. Sind deine Kollegen von Finale wirklich so uninformiert? Übrigens kann man nicht Äpfel und Birnen vergleichen! Und womit man besser zurechtkommt, oder was besser aussieht, kann wohl jeder selbst entscheiden.

Lasst uns doch mal versuchen, auf der sachlichen Ebene zu bleiben. Wir wollen also Programme nennen, die für professionellen, verlagsmäßigen Notendruck geeignet sind. Die drei genannten Programme sind mit großer Sicherheit dafür geeignet, denn sie werden von renommierten Musikverlagen bzw. von für renommierte Musikverlage arbeitenden Notensatzbetrieben verwendet. Ich hoffe, bis dahin sind wir uns alle einig.

Ich sehe auch ein, dass es sehr schwierig ist, die Qualität von Notensatzprogrammen zu vergleichen. Ich will auch nicht behauptet, dass Octava insgesamt schlecht sei, ich vermute lediglich stark, dass es sich für Notendruck im professionellen Bereich nicht eignet. Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren. Ich habe mal drei Beispiele für grundlegende Dinge, die ein professionelles Notensatzprogramm beherrschen muss und bei denen ich vermute, dass Octava mit ihnen Probleme hat, herausgegriffen. Ich habe mir die Demoversion von Octava heruntergeladen und bin mit dem Programm noch nicht so vertraut, dass ich mit endgültiger Sicherheit sagen könnte, ob Octava sie beherrscht oder nicht. Vielleicht kann ein Octava-Benutzer das ja mal erläutern.

Kann Octava Balken über mehrere Systeme ziehen? Ich meine damit die Notationsweise wie sie zum Beispiel beim Klavier üblich ist, wenn ein überbalkter Lauf von einer Hand in die andere läuft, so dass der Balken Noten aus dem oberen und dem unteren System verbindet.
Können in verschiedenen Systemen verschiedene Taktarten gleichzeitig notiert werden? Ich erinnere mich an einen Chopin, bei dem in einer Hand ein 4/4-Takt und in der anderen Hand ein 6/8-Takt lief, der sich zum 4/4 triolisch verhält (drei Achtel in der Zeit von zwei Vierteln).
Können die Anfangs- und Enpunkte von Bögen frei bewegt werden und ist die Bogenkrümmung veränderbar?

Ich fänd's nett, wenn sich alle Beteiligten um einen zivilisierten Tonfall bemühen könnten, sonst macht es echt keinen Spaß, zu diskutieren. --Zupftom 02:08, 8. Jan 2006 (CET)

Hi, ich benutze Octava und man kann damit Balken über zwei Systeme ziehen und Bögen verändern. (Einfach die Noten aus beiden Systemen markieren und auf "Balken durchziehen" klicken). Aber ich denke, der Zweck von Octava ist nicht jedes Detail zu bearbeiten, sondern dem nicht Computerexperten ein gut zu bedienendes Werkzeug zu geben. Für Details sind wirklich andere Tools oder Notensetzer da. Ich mache meine Arrangements fertig und lasse die letzten Millimeter von einem profesionellen Notensetzer setzen. Ich habe keine Zeit mich um die letzten Balkensteigungen selbst zu kümmern. Also Octava ist im professionellen Einsatz. Mein Beruf ist nunmal Arrangeur. Das in Verlagen mit Finale und anderen grafikorientierten Programmen nachgearbeitet wird ist völlig berechtigt und unbestritten.

Du würdest also zustimmen, dass Octava kein Proramm für den professionellen NotenDRUCK ist - seine Professionalität im Bereich Arrangieren (dafür wurde es ja offenbar auch geschrieben) wollte ich überhaupt nicht in Frage stellen. Das habe ich vielleicht ein bisschen blöd formuliert, tut mir leid. Unter dem Gesichtspunkt Arrangieren ist es im Artikel schon länger aufgeführt und wird da sicher auch stehenbleiben. Jemand hatte Octava allerdings zusätzlich zu den druckorientierten Programmen hinzugefügt. Sind wir uns jetzt also einig geworden oder besteht immer noch Diskussionsbedarf?

Ich gehe jetzt jedenfalls mit dem Bewusstsein aus der Diskussion heraus, dass es für Notensatzprogramme mehrere "Dimensionen der Professionalität" gibt. Übrigens lag es mir fern, Werbung zu machen - und als (übrigens nicht professioneller ;-)) Score-Nutzer habe ich mit Finale auch nichts am Hut. Ich frage mich, wie jemand auf die Idee kommen konnte!? --Zupftom 12:53, 9. Jan 2006 (CET)

Gut, ich finde auch das Druckbild von Octava sehr ansprechend und vor allem gut lesbar. Aber wir können uns gerne auf den Kompromiss einigen, dass Octava ein professionelles Notationsprogramm für Komponisten und Arrangeure ist während Finale und Score professionelle Notendruckprogramme für Notensetzer sind. Wunderbar, damit hat ja die Diskussion ein Ergebnis gebracht!

Prima. Noch ein paar (abschließende?) Bemerkungen (jaja, ich lasse nichts unversucht, das letzte Wort zu behalten): Das Notenbild von Octava wage ich kaum zu beurteilen, weil ich nur die Bildschirmansicht des Demos gesehen habe. Das ist auch wirklich ein schwieriges Feld - da können wahrscheinlich nur die Profis wohlbegründete Aussagen machen, der Laie wird da eigentlich nur ein Geschmacksurteil abgeben können, und die Geschmäcker sind ja bekanntlich verschieden. Ich weiß von einigen professionellen Notensetzern, die Score benutzen, dass sie auch mit Finale und Sibelius nicht zufrieden sind. Sie sagen, die Ausrichtung der Noten sei nicht gut. Warum genau wollte ich schon immer mal wissen, vielleicht sollte ich einfach mal nachfragen.

Um dem Eindruck etwas entgegenzuwirken, dass ich hier Werbung für Score machen will: Es ist wirklich ein umständlich zu bedienendes Programm, das den allermeisten Nutzern definitiv deutlich mehr Zeitaufwand bescheren würde als mit anderen Programmen. Es ist ein DOS-Programm und läuft nur mit Glück und viel Herumprobieren unter WinNT/2000/XP so, wie man es gerne hätte. Unter Linux gibt's offenbar auch Probleme. MIDI-Eingabe steht unter diesen Betriebssystemen praktisch nicht mehr zur Verfügung. Die MIDI-Ausgabe ist generell beschränkt. Es gibt keinen offiziellen Support vom Hersteller, lediglich von Händlern. Es gibt selten bis nie Bugfixes. So, genug Anti-Werbung? Und nun, warum es trotzdem Spaß macht und als professionell gelten kann: Wenn man das Programm kennt, ist es sehr transparent. Man kann jeden (wirklich jeden!) einzelnen Parameter und jedes Byte in einer Score-Datei nachvollziehen und ändern. Und Score stellt Parameter für (fast) jedes erdenkliche Detail bereit. Was darüber hinausgeht (z. B. Farben oder optische Verzerrungen) ist eventuell noch mit PostScript-Code, der an jeder beliebigen Stelle der Datei eingefügt werden kann, hinzukriegen. Das verschafft dem Programm eine ungeheure grafische Flexibilität, die wahrscheinlich kein anderes Programm bietet, und deshalb wird es auch von Profis verwendet (der Druck der Verleger, auf gängigere Programme umzusatteln, scheint aber in letzter Zeit gewachsen zu sein).

Und nach diesem zugegebenermaßen sehr abschweifenden Ausflug kommen wir wieder zu Octava: Ich schätze, diese Flexibilität bietet Octava (wie auch viele andere, trotzdem für ihre Zielgrupe keinesfalls zwangsläufig schlechte Programme) nicht. Ein professioneller Notensetzer kann ja nicht bei einem Stück wie zum Beispiel dem oben erwähnten Chopin sagen: "Sorry, das kann mein Programm nicht. Sagen Sie dem Komponisten, er soll das ändern." Ein in diesem Sinne professionelles Notensatzprogramm muss also auch Nicht-Standardsituationen handhaben können, das wird spätestens bei Spezialnotationen für neue Musik deutlich. Ein wirklich ambitionierter Notensetzer wird auch nicht selten mit den vom Programm ausgespuckten Standardlösungen unzufrieden sein und selbst kleinen Details eigenhändig noch den letzten Schliff geben wollen - sei es die genaue Positionierung von Bögen, die erheblich zum ästhetischen Gesamteindruck einer Notenseite beitragen können, oder die manuelle Anpassung der Notenausrichtung bei Problemen mit langen Textsilben, wenn der optische Eindruck des vom Programm Ausgespuckten noch nicht befriedigt. Diesen halben Roman nur, um meinen Standpunkt über die Unterscheidung von (für den Druckbereich!) professionell oder nicht professionell nachvollziehbar zu machen. Und wie gesagt: Nichts gegen Octava, Capella und Konsorten! (Hat das jemand überhaupt bis hierher mitgelesen? Freut mich, dass sich offenbar doch jemand für meinen abgedrifteten Senf interessiert! :-)) --Zupftom 22:14, 11. Jan 2006 (CET)

Es gibt kleinen wirklichen Grund es zu erwähnen: es ist kein professioneller Notensatz möglich (und darum geht es in diesem Artikel), es ist kaum verbreitet, und hat auch keine historische Bedeutung für die Entwicklung von der Computernotation. Und auch die Arrangiermöglichkeiten mit diesem Programm gehen nicht über das hinaus, was überall sonst üblich ist. Ein paar Leute machen aber mit erstaunlicher Energie und Zeiteinsatz Propaganda für dieses Programm im Internet. Musik in NRW 22:40, 30. Jun 2006 (CEST)

Guido

Das kürzlich von einer IP im Abschnitt Guido von Arezzo Hinzugefügte brachte einiges, was bereits im Artikel stand, und war zum Teil nicht NPOV. Ich habe versucht, die brauchbaren Teile in den bestehenden Text einzuarbeiten. Es wäre gut, wenn jemand die Fassung auf sachliche Richtigkeit und Verständlichkeit durchchecken könnte. --Zupftom 18:08, 1. Apr 2006 (CEST)

Danke für die Überarbeitung, dann kann ich meine "Merknotiz" löschen ;-). Eins allerdings ist mir unverständlich (bzw. halte ich so für falsch, weiß aber auch nicht, wie es richtig ist): Wie kann eine Notenlinie einen Tonschritt, also quasi ein Intervall, markieren? -- Lley 21:03, 1. Apr 2006 (CEST)

Ich bin da auch kein Experte, aber ich glaube, dass kein Neumenzeichen auf einer Linie stand, also Zeichen für e standen direkt unter der untersten Linie (berührten diese?), Zeichen für f standen direkt über der untersten Linie. Die Töne zwischen f und h fanden ihren Platz im Zwischenraum. *Auf* der Linie gibt es dann keinen Ton, sie markiert also das Intervall zwischen den Tönen. Da fehlt definitiv noch ein Abschnitt vor Guido, in dem diese Notationsweise erläutert wird. Eine Abbildung dazu wäre natürlich auch nicht schlecht. --Zupftom 21:29, 1. Apr 2006 (CEST)

!KRITIK! Mit einer Linie kann ich nicht nur den Sekundeschritt darstellen, sondern auch eine Terz. Das sollte man wissen, wenn man über Musik schreibt. Ich habe das in einem früheren Beitrag schon angesproche, das wurde aber wieder gelöscht, da sind leider immer wieder auch flinke Finger unterwegs.

LINIEN Zunächst hat es nur eine Linie gegeben, die mit dem Falzbeil ins Pergament geprägt wurde. Die Linie sollte die Position des Halbtonschrittes anzeigen. Später erscheinen zwei farbige Linien (rot und gelb) im Abstand einer Quinte für die zwei Halbtonschritte unter f und c, daher f- und c-Linie, woraus sich der C- und F-Schlüssel entwickeln. Das alles findet sich bei Guido wieder. Er fügt nur in den Quintabstand eine Linie ein, so dass die Linien fortan im Terzabstand stehen. Die vierte Linie ist sekundär und kann laut Guido über oder unter den drei Linien gesetzt werden - je nach Gebrauch. Uns liegt diese flexieble Denken heute nicht mehr so, aber füher musst man die Linien auch ziehen - und wozu mehr als nötig?! Bald zeigt sich, dass man mit 4 Linien allen damaligen Anforderungen gercht wurde und so wurde das 4-Liniensystem mit c-Schlüssel zum Standard (auch der f-Schlüssel war in Gebrauch). Wie fürher die farbigen Linien, so markierten jetzt die Schlüssel die Halbonposition.

In meinem Original-Beitrag war das besser zu verstehen, jetzt leider etwas schlechter. Auch meine Anmerkungen dazu, dass die absolute Notation ein didaktisches Problem enthalte, muss wieder rein. Schließlich ist das der Grund gewesen, wesshalb der Erfinder des absoluten Systems auch ein relatives (Solmisation) erfunden hat (oder ihr nehmt den ganzen Guido raus, was ja auch nicht geht). Das ist der Text den ich meine:

"Der übermäßige Gebauch des Violin- oder G-Schlüssels hat dazu geführt, dass das Liniensystem an sich absolut vermittelt wird [Eselsbrücke: "Es Geht Hurtig Durch Fleiß"], was praktisch zum Aussterben der meisten C-Schlüssel geführt hat. Schade, denn es gibt die Möglichkeit, Notenlinien auch mit einem relativen Schlüssel zu verwenden. Das ist einfach und befähigt die Schüler, später jeden erdenklichen Schlüssel zu lesen."

Dazu habe ich einen Link zu einen Essay gelegt, der den Unterschied zwischen absoluter und relativer Notation genau erklärt. Da war aber auch der flinke Finger dran. Jetzt erscheint der Text so dürftig, dass die Leute nicht mehr erkennen, ob eine einzige Linie überhaupt einen Sinn macht, oder ob es sich um einen Aprilscherz handelt. Ich bin etwas sauer und werde den Abschnitt über Guido in den nächsten Wochen versuchen wieder gerade zu richten. Zuvor wollte ich darauf hinweisen, wielleicht gehts miteinander - statt gegeneinander. -- joskar 11. Apr 2006

Ich fand die Überarbeitung deiner Version durchaus angemessen. Die wichtigen Informationen sind erhalten geblieben, einige Dopplungen wurden entfernt. Der Link zu dem Essay ist gelöscht worden, weil Weblinks im Artikeltext bei Wikipedia grundsätzlich nicht erwünscht sind. Auch unter die Weblinks dieses Artikels gehört er nicht, weil er für diesen Artikel zu speziell ist. Außerdem enthielt dein Text Teile, die nicht NPOV waren und daher geändert werden mussten. Wenn dir aber einzelne Dinge deiner Änderung wichtig sind, die deiner Meinung nach jetzt fehlen, lässt sich darüber ja reden.

In einem muss ich dich aber enttäuschen, meine Skepsis hinsichtlich des Fakts, wie eine Linie ein Intervall anzeigen kann, habe ich in Kenntnis deines Textes formuliert. Der ist da keineswegs klarer als die jetzige Version. Und ich weiß also immer noch nicht genau, ob die vermutete Erklärung von Zupftom richtig ist. -- Lley 12:23, 11. Apr 2006 (CEST)

Habe den bei den Weblinks eingefügten Essay mal überflogen: Der ist allgemeiner, als es dort und auch in der Erstfassung des Absatzes bezeichnet war. Deswegen ist er meiner Meinung nach hier auch berechtigt. Außerdem habe ich die "Markierung der Halbtonschritte" mal verdeutlicht resp. korrigiert. In dem Essay wird es so beschrieben, wie ich es jetzt in den Artikel geschrieben habe. -- Lley 14:14, 11. Apr 2006 (CEST)

Hallo joskar! Meine Änderungen waren natürlich nicht persönlich gegen dich gerichtet. Ich habe deinen Beitrag vor allem deshalb geändert, weil du einige POV-Formulierungen eingebaut hast. Aus inhaltlicher Sicht fand ich einiges nicht ganz klar, weshalb ich auch ausdrücklich darum gebeten habe, dass sich jemand meine Änderungen anschaut und überprüft, ob die Formulierungen jetzt verständlicher und nicht sinnentstellend sind. Damit du nachvollziehen kannst, warum ich einige Stellen wegen POV herausgenommen habe, will ich's mal erläutern:

Gudo erkannte als Lehrer im praktischen Unterricht, dass Anfänger große Schwierigkeiten mit der absoluten Notation haben - das gilt bis heute - und erfand als Korrektiv die Relative Solmisation.

Meines Erachtens ist es eine nicht belegte These, dass relative Notation einfacher zu erlernen ist als absolute. Worauf stützt sie sich? Ich würde sogar behaupten, dass die Meinung, absolute Notation sei einfacher zu erlenen, sehr viel verbreiteter ist. Wir haben also zwei Standpunkte, dürfen davon aber keinen Beziehen, weil wir NPOV bleiben müssen. Wir können beide in neutralem Ton darstellen, aber ich glaube, dass das den Rahmen des Guido Abschnitts sprengen würde, weil die Standpunkte dann ja noch erläutert werden müssten. Außerdem hätte das nichts mehr direkt mit der historischen Situation Guidos zu tun, oder?

Der übermäßige Gebauch des Violin- oder G-Schlüssels hat dazu geführt, dass das Liniensystem an sich absolut vermittelt wird [...]. Schade, denn es gibt die Möglichkeit, Notenlinien auch mit einem relativen Schlüssel zu verwenden. Das ist einfach und befähigt die Schüler, später jeden erdenklichen Schlüssel zu lesen.

Ich denke, es es sollte klar sein, dass eine Formulierung mit "Schade" in einem Lexikonartikel fehl am Platz ist. Ob relative Notation einfach oder schwer erlernbar ist, ist wie oben bereits gesagt, wohl Ansichtssache.

Nun aber zur konstruktiven Arbeit: Deine Erläuterungen mit den Linien (beginnend mit einer, dann zwei, eine weitere in der Mitte und eine darüber bzw. darunter, weshalb der Schlüssel eingeführt werden musste, damit man weiß, ob die zusätzliche Linie darüber oder darunter angebracht wurde) sind im Artikel noch gar nicht vorhanden (das hast du auch in deinem Beitrag nicht in dieser Vollständigkeit geschrieben). Da du dich da auskennst: würde es dir was ausmachen, einen Abschnitt über die "vorguidonische" Liniennotation einzufügen? Darin sollte vielleicht auch geklärt werden, wie die Neumen positioniert wurden (also auf der Linie oder nur darüber bzw. darunter). Dann wäre eine Neuerung Guidos ja auch, dass er nun Neumen direkt auf die Linien schreibt.

Übrigens, wenn du bei den Änderungen, die du als IP getätigt hast, eingeloggt gewesen wärst, hätte ich dich zumindest auf deiner Nutzerseite kontaktieren können, um dir meine Gründe kurz darzulegen. Das ist natürlich immer besser als, wie jetzt, hinterher Missstimmungen auszubügeln. Das vergeudet nur unnötig Energie (und Diku-Platz ;-)). Nun denn, auf eine konstruktive Zusammenarbeit! --Zupftom 15:42, 11. Apr 2006 (CEST)

Ich empfinde keine Missstimmung, finde eure Antworten ganz fair, gebe euch auch recht, nur inhaltlich will ich hinzufügen. Ob absolute Notaton schwieriger zu erlernen ist, kann gerade der Experte nicht beurteilen, weil er sie schon beherrscht. Guido aber, der die absolute Linien-Notation erfunden hat, sah noch unvoreingenommen, unkoditioniert, unbeholfen auf das neue System, erlebte also aus eingener Sicht, was das didaktische Problem ist. Zudem musste er seine Erfindung vermitteln. Ich verstehe, dass heuteige Musiker nicht nachvollziehen können, was an absoluter Notation schwierig sein soll. Ich will es daher kurz lernpsychologisch begründen. Wesentlich beim Lernen ist die Reizverknüpfung. Guido erkannte rund 1000 Jahre vor Pawlow, dass man immer die gleichen Reize koppeln muss, um "automatisches", "unbewusstes" Lernen zu ermöglichen. Guido verwendet nicht diese Begriffe, aber diese Erkenntnis zog sich durch sein Lebenswerk: zunächst versucht er das Auge einzubinden (Liniensystem), denn die lautmalerische Artikulation (Tonsilben) und die begreifende Hand (Gruidonische Hand). Es ist offensichtlich, dass Guido versuchte, mögichst viele Reize zu bündeln und immer gleich darzubieten. Genau das ist das pädagogische Problem bei der absoluten Notation. Ein Kind kann durchaus nicht verstehen, warum die gleiche Melodie immer anders benannt wird, bloß weil sie etwas höher oder tiefer erklingt. Damit aber kein Missverständnis aufkommt: ich habe nie gesagt, die absolute Notation wäre unnötig. Das ganz sicher nicht, sie ist bloß nicht für den Einstig in die Musik geeignet. Stellt euch vor, Pawlow hätte mal die Glocke geläutet, dann das Fenster geöffnet und dann wieder in die Hände geklatscht ... Konditionierung, und darum geht es, um unbewusstes Lernen, funktioniert nicht, wenn man die Reizverknüpfung wechselhaft darbietet. Das hat also nichts mit Musik an sich zu tun. Übrigens ist es ganz leicht, von relativer Notation auf absolute Notation umzusteigen. Ich versuche nochmals darauf hinzuweisen, dass Guido, der Erfinder der absoluten Linien-Notation, die relative Notation als didaktisches Korrektiv hinzuerfunden hat. Und zwar nachdem er an sich selbst und im Unterricht, die Mängel der absoluten Notation erkannt hat. UND: für Guido waren das nicht getrennte, sich widersprechende Verfahren, sondern ergänzende Maßnahmen.

Noch ein Wort zu den Neumen und der einen Linie. Neumen, bedeutet ja (Hand-)Zeichen. Schon die alten Ägypter haben Handzeichen verwendet, um Musik darzustellen. Wir wissen, dass daraus das Dirigieren entstanden ist. Aber ist das alles? Ich vermute, dass viel mehr dahinter steckt, die Visualisierung der Musik, also auch eine Vorform der Notatioin. Vermutlich entsanden die Neumen als eine Art Kurzschrift, abgeleitet von Handzeichen, die beim Musizieren verwendet wurden. - Intervalle waren nicht so sehr die Sache damals. Die erste Linie sollte auch kein Intervall verdeutlichen, sondern bloß die Position des Halbtonschrittes. Ich habe nur gesagt, dass eine Linie durchaus ein Intervall darstellen kann, weil das angezeifelt wurde. Eine Linie kann drei Tonpositionen darstellen (darunter, darauf, darüber). Das eigentliche Ziel der ersten Linie war es aber bloß, die Position des Halbtonschrittes anzuzeigen. Um den Halbtonshritt geht es, daraum geht es Guido ja auch bei den Tonsilben Mi-Fa. Jeder weiß, Handzeichen reichen nicht aus, um Musikern konkrete Angaben zu übermitteln. Die eine Linie brachte wenigstens Klarheit darüber wo der Halbtonschritt liegt und od die Melodie diesen unter, oder überschreitet. Ganz geklärt wird das nicht, weil es sich um eine teils schriftliche, teils mündliche Form der Überlieferung handelt. Wir wissen nur noch, was schriftlich darüber erhalten geblieben ist. Um Teil findet sich das alles in dem Essay beschrieben, zu dem ich einenLink gelegt habe.

Ich will nochmals anregen, dass man absolute und relative Notation nicht gegeneinander ausspielt, sondern als untrennbare Einheit begreift. Die abolute Notation ist das Ziel, aber kein Lehrer wird darauf bestehen, seine Schüler gleich mit dem Letzten zu konfrontieren. Wenn drei Menschen unbahängig voneinander eine Melodie singen, werden sie alle auf einem anderen Grunton singen (wohl kaum auf dem Kammerton, der ein Konvention darstellt, keine kosmische Größe wie etwas das Gewicht des Waserstoffatoms). Relatives Musizieren ist natürliches Musizieren. Man sollte daraus keinen Methodenstreit machen. Noch ein Hinweis: in einem Theoriebuch werden Beispiele auf C notiert. Man verwendet in diesem Fall die vorzeichenlose Notation ganz allgemein, also relativ. Ebenso verwendet man 1 - 2 - 3 als relativ melodische Angabe und I. II. III. als relativ harmonische Angabe. Das sollte man nicht getrennt sehen, sondern als einheitlichen Versuch, Zusammenhänge, die allgemein gelten, auch allgemein gültig darzustellen. Eben das ist mit "relativ" gemeint. --Joskar 10:50, 17. Apr 2006 (CEST)

Ich habe mir den Gruido-Abschnitt nochmals durchgelesen, da ist mir aufgefallen: dass die Linienfärbung Guido zugeschrieben wird, so steht es oft in Büchern, aber die färbigen Linien gab es schon vor Guido, später hat Guido die Farbe durch die Vorzeichnung des entsprechenden Buchstabens ersetzt (c aber auch, wenn auch seltener f - entsprechend der beiden Linien). Guidos besondere Leistung ist, dass er zwischen die zwei Linien eine weiter eingefügt hat, erst durch den Terzabstand der Linien wird es möglich, Sekundschritte (!) zu notieren.

Leider hat sich - wohl durch unser Gespräch - ein Fehler eingeschlichen: Guidos Liniensystem ist keineswegs relativ wie sein Tonsilbensystem, genau das habe ich ja auch in meinen obigen Ausführungen zu erklären versucht. Ich sagt nur, dass die Linien an sich nicht absolut sind, sondern erst durch den Schlüssel absolut werden. Da die Linien aber in der Regel mit farbigen Linien oder einem vorgezeichneten Buchstanben verwendet wurden, so waren sie natürlich absolut. Das bedeutet, man kann das Liniensystem auch relativ gebrauchen. Die vielen gebräuchlichen Schlüssel früherer Zeit waren dazu einen Annäherung, aber dennoch waren alle Schlüssel absolut! Ein Relativer Schlüssel wäre etwa ein "D" für "hier ist diePosition des Grundtones in Dur". Steht aber ein Buchstabe der Diationie, so ist immer eine absolute Tonhöhe gemeint. So wie das jetzt steht, ist es leider falsch. Falsch ist auch, dass die farbigen Linien die Halbtonpositionden der C-Durtonleiter bezeichnet haben. Dieser Begriff war den damaligen ganz fremd. Es muss heißen, die Halbtonpositionen innerhalb der Diationie. Die damals gebräuchlichen Kirchentöne entnahm man eben dieser Diatonie. Zwar enthält die Diatonie eine verminderte Quinte, also ein Leittongefälle, das zum C hinführt, dennoch, dachte man damals nicht so. Ich will das nur mal anmerken, habe nicht den Überblick über den gesamten Artikel und leider nicht die Wikipedia-Erfahrung. Vielleicht kann das jemand von euch entsprechend ändern. Ich hätte erst in den nächsten Wochen wieder Zeit. --Joskar 11:16, 17. Apr 2006 (CEST)

Guido nach Überarbeitung

Danke für die Überarbeitung des Abschnittes. Nun finde ich es gut verständlich. - Beim nochmaligen Durchlesen tauchte bei mir allerdings die Frage auf, ob das tatsächlich alles in diesen Artikel gehört. Es soll hier um Notation gehen, passen die Solmisation und die Guidonische Hand da wirklich rein? Sollte das stattdessen nicht ausführlicher in Guido von Arezzo und Solmisation dargestellt werden? -- Lley 21:44, 27. Apr 2006 (CEST)

Da hier keiner mehr reagiert, kündige ich mal an, dass ich demnächst jedenfalls den Satz zu Pawlow (dass Wiederholung einen Lerneffekt hat, dürfte auch schon anderen klar gewesen sein) und den Abschnitt "Sinn der Solmistaion ist es nicht ..." löschen werde. Da Solmisation hier nicht das Thema ist, ist dieser apologetische Absatz hier fehl am Platze (davon abgesehen, dass ich ihn auch grundsätzlich für unpassend für eine Enzyklopädie halte). -- Lley 23:54, 1. Mai 2006 (CEST)

Ich denke, das mit der Solmisation ist kurz und passend. Guido hat die Solmisation gleichsam als didaktisches Korrektiv zur absoluten Notation hinzuerfunden. Das geht aus dem Artikel hervor. Alles in allem dachte Guido didaktisch: wie kann ich die unsichtbare, unbegreifliche (geruch- und geschmacklose) Musik dem Bewusstsein zugänglich machen. Die absolute Notation der erste Versuch in diese Richtung. Die Guidonische Hand gehört unbedingt hier her, nur kann man das nicht noch lang und breit begründen: auch sie ist ein Versuch, Musik bewusst zu machen, sie visuell zu begreifen. Das Wort "Neumen" bedeutet ja Hand-Zeichen und die Neumen kommen wahrscheinlich von einer Vorform des Dirigierens (Versuch, Musik mittels Handzeichen sichtbar zu machen). Hinter allem steht nur ein Anliegen Guidos, das sind nicht verschiedene Themen. Zudem könnte man gut und gern auch darauf eingehen, welche Arten Notation es noch gibt, da finden sich nämlich auch relative (funktionale) Notationsversuche, die auf die Solmisation zurück gehen. Auch das habe ich im Artikel nur kurz angedeutet (wäre natürlich umfassend besser zu begründen, aber es soll ja eher kurz als lang sein). - Die Bemerkung "dieser apologetische Absatz" erscheint übertrieben. Er bezieht sich auf die Formulierung "Sinn der Solmistaion ist es nicht ...". Es handelt sich vielmehr um einen vesöhnlichen Ansatz. Bekanntlich gibt es einen Methodenstreit darüber, ob es besser ist, Schüler gleich absolut zu unterrichten, oder zunächst relativ. Solche Fragen lassen leicht den Eindruck entstehen: entweder absolut oder relativ! Aber genau darum geht es nicht, es handelt sich nicht um zwei sich ausschließende Ansätze. Darum meine didaktischen Hinweise, so hat sich Guido das gedacht, er hatte nur ein didaktisches Anliegen. - Dein Hinweis, es hätte schon vor Guido andere gegeben, die Lerninhalte mit gezielter Reizverknüpfung dargeboten haben, um dem Gedächtnis auf die Sprünge zu helfen. So systematisch wie Guido? Wer soll das gewesen sein? Ich lerne gerne dazu. Sicher ist nur: bei Guido handelt es sich nicht um eine zufällige Analogie, dazu sind die Hinweise in seinen Schriften zu eindeutig. - Ich hoffe dieser ganzheitliche Ansatz wird künftig nicht mehr "apologetisch" genannt. Für die eine oder andere Sicht einzutreten, das eine gegen das andere auszuspielen, das ist bedenktlich, dogmatisch, vielleicht sogar "apologetisch". Wie soll man einen ganzheitlich Ansatz verstehen, wenn man ihn zum Spezialverfahren zusammen kürzt? --Joskar 08:52, 3. Mai 2006 (CEST)

Das überzeugt mich nicht wirklich. Dass du Guidos Ansatz ausführlich erläutern willst, kann ich natürlich nachvollziehen. Nur ist dieser Artikel dafür der falsche Ort. Warum fügst du das nicht in Guido von Arezzo ein - da darf's dann natürlich auch etwas ausführlicher sein. Hier geht es nicht um Guido und seinen Ansatz, sondern um seinen Beitrag zur Geschichte der Notation von Musik. Ergänzungen zu anderen Arten von Notation fände ich hier deswegen hochwillkommen.

Ob apologetisch oder versöhnlich, ist mir egal: beides gehört nicht in eine Enzyklopädie, die muss sachlich sein. Und meine Charakterisierung als apologetisch bezog sich auf den ganzen Absatz und nicht auf eine einzelne Formulierung. - Der Methodenstreit gehört aber eben auch nicht in diesen Artikel, sondern wohl eher zu Solmisation, übrigens auch, weil es hier um das 11. Jahrhundert geht ...

Wenn Guidos didaktischer Ansatz was besonderes ist (Reizverknüpfung), gehört das natürlich auch ausführlich dargestellt - aber eben auch im Artikel zu Guido. Die Verlinkung von Pawlow fände ich aber auch dann schwierig, weil ich das als unhistorisch empfinde.

Dass die Solmisation hier kurz erwähnt wird, weil sie zu Guido dazugehört, find ich o.k. Sie nimmt aber für meine Begriffe zu viel Raum hier ein. -- Lley 16:02, 3. Mai 2006 (CEST)

lley, du schreibtst über meine Erklärungen "Das überzeugt mich nicht wirklich." Es ist nicht mein Ziel, dich von etwas zu überzeugen, sondern die Sache so darzustellen, wie sie mir zugänlgich ist. Ich weiß, dass das kein allgemein bekanntes Thema ist, also wollte ich dir auf die Sprünge helfen. Außerdem, es geht hier nicht um dich, du bist nicht der Richter. Ich weiß nicht, was du alles für Gedanken hinein trägst. Was meinst du, wenn du schreibst "Dass du Guidos Ansatz ausführlich erläutern willst, kann ich natürlich nachvollziehen." Dann bitte Aufklärung, ich kann das nämlich nicht nachvollziehen. Ich meine, dass der Erfinder der asoluten Notation ausführlich in einem Artikel über Notation Erwähnung findet, ist doch alles andere als ein persönliches Anliegen von mir. Oder wie soll ich das verstehen: "Hier geht es nicht um Guido und seinen Ansatz, sondern um seinen Beitrag zur Geschichte der Notation von Musik." Bitte lass dir das mal auf der Zunge zergehen, so als wäre es nicht von dir ;-) Ich kann da nur erwiedern, doch, es geht um Guido (sachlich natürlich, ich hab ja auch nichts über die Person Guido geschrieben), er ist die zentrale Figur in dieser Geschichte, so wie Einstein in der moderenen Physik.

Aber ich will dir entgegen kommen: mach doch, was du für richtig hältst, ich will mich darüber nicht umständlich unterhalten - schon gar nicht versuchen, dich im Besonderen zu überzeugen. Gut finde ich deinen Vorschlag: "Ergänzungen zu anderen Arten von Notation fände ich hier hochwillkommen." Niemand hindert dich, darüber zu schreiben, ich habe schon einige Informationen in dieser Disskusion bereit gestellt.

"Der Methodenstreit gehört ... nicht in diesen Artikel, sondern ... zu Solmisation, übrigens auch, weil es hier um das 11. Jahrhundert geht ..." In der Wissenschaftsgeschichte spielen Moden bekanntlich eine große Rolle, es hat noch keine Gegenwart gegeben, die die Vergangenheit nicht irgendwie lächerlich empfunden hätte. Was wir heute als gesichertes Wissen hoch halten, kann in 10 Jahren schon als naives Vorurteil erscheinen. Ich bin kein Relativist, aber zu glauben, dass es eine klare Trennung gibt zwischen Methodenstreit und unantastbarer Sachlichkeit - das ist reichlich naiv. In jedem Wissensgebiet gibt es einen Methodenstreit. Und es ist nicht falsch, wenn man versucht, einen Widerspruch aufzulösen, besonders wenn er nicht auf sachlicher Überlegung beruht, sondern eben nur auf Streiterei. Daher nochmals: "absolute Notation und relative Solmisation schließen sich nicht aus, sondern ergänzen sich". Ich bin kein Solmist, kein Anhänge von Guido, ich will nur die ganze Geschichte - mir egal, wenn du das unsachlich findest.

Zu deiner Anmerkung: "Wenn Guidos didaktischer Ansatz was besonderes ist (Reizverknüpfung), gehört das natürlich auch ausführlich dargestellt - aber eben auch im Artikel zu Guido." Ich finde, wenn du es denkst, dann kannst du es auch tun. Besser, als wenn du meine Beiträge einfach löscht. Du kannst ja mal mit der Umsiedlung anfangen, obwohl ich immer noch davon überzeugt bin, dass "Notation" mehr ist, als das, was du - im Einverständnis mit den Überzeugungen unserer Gegenwart - dafür hältst. Versuch eine abstrakte Beschreibung. Dann wird dir klar werden, dass die Grenzen nicht dort liegen, wo sie unserer Schulweisheit nach erscheinen. Ich bringe daher folgendes Gegenargument: Benenne doch den ganzen Artikel um in "absolute Notation". Mit gleichen Recht wie du, könnte ich fragen: Was haben die modernen Notationsversuche hier zu suchen? Bloß weil sie im DTV-Atlas angeführt werden, müssen wir nicht ebenso verfahren. Tatsache ist, es handelt sich in diesen Fällen keineswegs um Standards, sondern um eher persönliche Lösungen. Wo ist da deine Sachlichkeit? Ich verlange sie natürlich nicht, man sollte bloß fair sein, und weniger Wasser predigen.

Du schreibst: "Die Verlinkung von Pawlow fände ich aber auch dann schwierig, weil ich das als unhistorisch empfinde." Bekanntlich gibt es verschiedene Auffassungen darüber, was Geschichte sein könnte und wie sie zu schreiben wäre. So ist es zulässig, Geschichte nach Ideen zu ordnen, damit werden weit auseinanderliegende Personen gleichsam zu Zeitgenossen. Wie auch immer, mir erscheint das Wort "unhistorisch" geradezu paradox. Nicht ist unhistorisch, alles ist historisch - oder um es mit Falkner zu sagen: "Die Vergangenheit ist niemals tot, sie ist nicht einmal vergangen!"

Versuche das, was Guido systematisch gedacht und angewandt hat, mit einer Theorie zu beschreiben und du wirst auf "Konditionierung" stoßen. Aber da du - meines Erachtens - Guido recht einseitig siehst, wird dir die Analogie schwer fallen. Zudem bleibt noch, dass man "Konditionierung" nicht näher hinterfragt, es gibt kaum einen Begriff, über den so viele Missverständnisse im Umlauf sind. Tatsache bleibt: was Guido praktiziert und beschrieben hat: Informationen dem Gedächtnis einzuprägen mittels Reizverknüpfung ... Jeder Gedächtniskünstler empfiehlt heute genau das, was Guido als ERSTER vorgeführt hat.

So lange sich in dieser Frage keine neuen Quellen auftun, müssen wir diese historische Analogie anerkennen. Geschichte ist nicht zu trennen von Geschichtsschreibung, daher gilt: Geschichte ist mehr als ein bloß kausler Ablauf, Geschichte ist das, was wir aus ihr machen. Im besten Fall ein Gemisch aus "Dichtung und Wahrheit".

--Joskar 08:45, 11. Mai 2006 (CEST)

Sorry, mir wird's zu blöd. Ich habe keine Lust auf solche ausufenden Diskussionen. Ich weiß nicht, worum es dir geht. Was ich sagen wollte, hast du offenbar überhaupt nicht verstanden - jedenfalls bist du nicht drauf eingegangen. -- Lley 22:59, 11. Mai 2006 (CEST)

Versuchen wir doch erst mal zu umreißen, was wir eigentlich wollen. Dieser Artikel soll die Elemente, Geschichte und Gegenwart der musikalische Notation widergeben, soviel ist unstrittig. Dazu müssen die konkret die Notation betreffenden Fakten genannt werden, das ist auch unstrittig. Unstrittiger Punkt Nummer drei ist, dass die wichtigen Hintergrundinformationen irgendwo zu finden sein müssen, entweder hier oder in Guidos Artikel. Die Frage, um die es sich hier eigentlich dreht (von Nebenkriegsschauplätzen wie Pawlow jetzt mal abgesehen) ist, wie stark der Kontext in diesem Artikel selbst ausgeleuchtet werden soll oder muss - ganz konkret geht es also um die Absätze 3-5 im Guido-Abschnitt. Soweit richtig?

Ich nehme an, dass auch Einigkeit darüber besteht, dass die Ausfürhungen über die didaktischen Intentionen und Verdienste Guidos in den Guido-Artikel gehören. Der ist diesbezüglich noch sehr flach, will heißen: er sagt dazu eigentlich gar nichts. Das muss also unbedingt ergänzt werden. Wenn ich das richtig verstanden habe sind auch alle damit Einverstanden, diese Informationen komplett "umziehen" zu lassen. Im Notationsartikel kann dann kurz auf die didaktische Motivation hingewiesen und für tiefergehende Informationen auf den Guido-Artikel verwiesen werden. Ich denke es ist im Sinne eines Lexikons, erst einmal die wesentlichen Fakten über das Lemma selbst und im engeren Sinne, also hier über die Entwicklung der Notation, und zwar im Sinn der Definition des Artikels als "grafische[s] Festhalten von musikalischen Parametern" widerzugeben und die Möglichkeit zu geben, sich das Umfeld nach und nach durch Verweise auf andere Artikel zu erarbeiten. Meiner Auffassung nach könnte man aber durchaus im Abschnitt Neumen noch erwähnen, dass sich die Neumennotation aus Handzeichen entwickelt hat, das ist für eine Darstellung der Gesamtgeschichte der Notation sicherlich nicht fehl am Platze. Allerdings ist es wohl diskussionsbedürftig, ob bei Guido dann noch einmal konkret Bezug darauf genommen werden soll. Weniger deplaziert als der Parsons-Code wäre die Solmisation in diesem Artikel allemal. Den sollte man wirklich mal rausschmeißen, denn einerseits ist er eigentlich keine Form der Notation, auch nicht "alternativ", und andererseits müsste man Unmengen anderer Notationscodes auflisten. Die englische Wikipedia tut das zwar, aber da halte ich einen Extraartikel für weitaus sinnvoller. Ein Verweis auf einen solchen Artikel widerum wäre natürlich absolut legitim. Aber genug abgeschwiffen...

Nun noch zu Pawlow: Ich hatte versucht, die Formulierung zu "diplomatisieren", Joskar war aber offenbar nicht ganz damit einverstanden. Vielleicht findet sich ja eine Kompromisslösung. Man kann ja die Formulierung "900 Jahre vor Iwan Pawlow erkannte Guido" weglassen. Wesentlich ist das Konzept der Reizverknüpfung, nützlich ist auch zu wissen, dass wir dieses Lernprinzip heute als Konditionierung bezeichnen. So sind wir auf jeden Fall nicht unhistorisch, und über den zu verlinkenden Artikel Konditionierung stößt man dann auch auf Pawlow. Friede? Dann mal an die Arbeit, Jungs! ;-) --Zupftom 10:50, 12. Mai 2006 (CEST)

Volle Zustimmung. Ziemlich genau das wollte ich sagen. -- Lley 12:52, 12. Mai 2006 (CEST)

lley, du bist eine ziemlich Schrulle. Ich bin im Wesentlichen auf deine Bemerkungen eingegangen, dass du dann sagst "jetzt wirds mir zu blöd" erinnert an die Gesprächsführung eines Kindes. Zupftom hat da ganz anders geantwortet, einfach und sachlich. Ich habe dir midestens drei konkrete Fragen gestellt. Antwort: 0,0! - Ich glaube fast, wenn dir was nicht passt, ist es "unhistorisch", wenn ich darauf eingehe, sagst du "is mir zu blöd". Aber "unhistorisch" ist ein seltsames Wort, dessen Sinn ich nicht einmal erahne - es gibt tatsächlich mindestens 5 verschiedene Auffassungen von Geschichtsschreibung, und wer glaubt, er wüsste, was sich tatsächlich abgespielt hat, ist nicht weniger bedenktlich als jemand, der meint, die Zukunft schon zu kennen. Servus, aber da wirds mir "zu blöd" ... Der Beitrag "Parsons-Code" ist echt etwas weit hergeholt, es handelt sich offensichtlich um eine computerspezifische Lösung, um Noten in Datenbanken statistisch aufzuarbeiten. Was das mit dem Versuch zu tun hat, dem MENSCHEN Musik vor Augen zu führen?! Obgleich was dran ist. Der Computerpinoier Heiz Zemanek hat wiederholt darauf hingewiesen, dass die Notenschrift ihrem Wesen nach eine Programmiersprache ist. Dass keine Recheneinheit damit angesteuert wird, sondern der ausführende Musiker, ändert formal nichts an der Richtigkeit der Behautung Zemaneks. Wenn Ihr wollt, kann ich euch dazu ein paar Zeilen heraussuchen. So einfach hingesagt, wird man das womöglich missverstehen ...

--Joskar 13:18, 15. Mai 2006 (CEST)

Umzug einiger Stellen bei Guido und Solmisation

Ich habe an den entsprechenden Stellen (siehe Guido / Diskussion UND Solmisation / Diskussion) schon mal Umzugskartons angekündigt. Schlage vor, alles, was dort von Interesse sein könnte, auf die entsprechende Diskussionsseite zu übertragen. Dann ist hier auch wieder mehr Platz. Leider komme ich in den nächsten Tagen nicht selbst dazu. Einen schönen Gruß --Joskar 16:34, 15. Mai 2006 (CEST)

Neumen

Ich glaube nicht, dass die abgebildete Handschrift Lambacher Messe aus dem Ende des 12. Jh. stammt, bestimmt früher. Das muss eine veraltete Angabe sein. Hans stuck

Habe damals die Angabe von http://www.ksbm.oeaw.ac.at/... (Cod. 709) übernommen. Ob die dort wirklich Recht haben, weiß ich natürlich nicht, bin aber davon ausgegangen. Vielleicht helfen die anderen Abbildungen desselben Werks auch bei der Datierung... --Mezzofortist 11:42, 1. Nov. 2006 (CET)

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Diese Definition bzw. Erklärung des Begriff Notation (Musik) und dessen Bedeutung wurde zuletzt am 25.7.2007 aktualisiert (Glossar Lexikon Enzyklopädie).