Toplinks zu diesem Thema:
Otto, Arbeit, Verlag, Gruppe, Gruppen, Kette, Rolle, Bildung, Bremsen, Bund, Journalist, Kommission, Mag, Schutz, Sicherheit, Sprachen, Unfallversicherung

---

Der Artikel Novemberrevolution gehört zur Kategorie: Exzellent, Deutsche Monarchie, Revolution, Deutsche Geschichte (20. Jh.), Verfassungsgeschichte, Weimarer Republik, 1918

---

Die Novemberrevolution von 1918 führte am Ende des Ersten Weltkriegs zur Umwandlung des Deutschen Reiches von einer konstitutionellen Monarchie in eine parlamentarisch-demokratische Republik.

Die Revolution begann als Matrosenaufstand in Wilhelmshaven und Kiel, erfasste in wenigen Tagen ganz Deutschland und erzwang am 9. November 1918 die Abdankung des Deutschen Kaisers Wilhelm II. Weiterführende, von sozialistischen Ideen geleitete Ziele der Revolutionäre scheiterten im Januar 1919 am Widerstand der SPD-Führung. Aus Furcht vor einem Bürgerkrieg wollte sie - wie auch die bürgerlichen Parteien - die alten kaiserliche Eliten nicht vollständig entmachten, sondern sie mit den neuen demokratischen Verhältnissen versöhnen. Dazu ging sie ein Bündnis mit der Obersten Heeresleitung (OHL) ein und ließ den so genannten Spartakusaufstand gewaltsam niederschlagen. Ihren formellen Abschluss fand die Revolution am 11. August 1919 mit der Verabschiedung der neuen Weimarer Reichsverfassung.

Die Vorgeschichte

Das Kaiserreich und die Sozialdemokratie

Die bürgerliche Märzrevolution von 1848/49 war vor allem an dem Problem gescheitert, die Demokratisierung und die nationale Einigung Deutschlands zugleich schaffen zu müssen. In den folgenden Jahrzehnten arrangierte sich der größte Teil des deutschen Bürgertums mit dem Obrigkeitsstaat, vor allem, nachdem die nationale Einheit in Form der kleindeutschen Lösung unter preußischer Führung 1871 doch noch zustande gekommen war.

Das neu gegründete Deutsche Reich war eine konstitutionelle Monarchie. Für den Reichstag galt das allgemeine, gleiche und geheime Männerwahlrecht. Der Einfluss des Parlaments auf die Reichspolitik war jedoch äußerst begrenzt. Seine einzig wichtige Befugnis war das Etatbewilligungsrecht. Die Reichsregierung dagegen war nicht ihm, sondern allein dem Kaiser verantwortlich.

Seit 1871 waren auch Sozialdemokraten im Reichstag vertreten, deren Parteien sich später zur SPD zusammenschlossen. Als einzige politische Partei im Deutschen Kaiserreich trat diese offen für eine republikanische Staatsform ein. Otto von Bismarck ließ sie daher von 1878 bis zu seiner Entlassung 1890 auf der Grundlage der Sozialistengesetze verfolgen. Dennoch konnten die Sozialdemokraten ihren Stimmenanteil bei fast jeder Wahl steigern. Im Reichstag von 1912 stellten sie mit 110 Abgeordneten oder 28 Prozent der Stimmen die stärkste Fraktion.

In den 43 Jahren von der Reichsgründung bis zum Ersten Weltkrieg nahm die SPD nicht nur an Bedeutung zu, sondern veränderte auch ihren Charakter. In dem seit 1898 geführten Revisionismusstreit wollten die so genannten Revisionisten das Ziel der Revolution aus dem Parteiprogramm streichen. Sie traten stattdessen für soziale Reformen auf der Basis der bestehenden Wirtschaftsordnung ein. Dagegen setzte sich der marxistisch orientierte Flügel noch einmal durch. Doch die weiterhin revolutionäre Rhetorik verdeckte nur mühsam, dass die SPD seit der Aufhebung der Sozialistengesetze 1890 praktisch reformistisch geworden war. Die lange als „vaterlandslose Gesellen“ diffamierten Sozialdemokraten verstanden sich als deutsche Patrioten. Zu Beginn des Ersten Weltkriegs wurde offensichtlich, dass die SPD zu einem integralen – wenn auch oppositionellen – Bestandteil des Kaiserreichs geworden war.siehe hierzu Ullrich, Die nervöse Großmacht S. 173-176

Die SPD und der Erste Weltkrieg

Um 1900 galt die deutsche Sozialdemokratie als führende Kraft der internationalen Arbeiterbewegung. Auf den gesamteuropäischen Kongressen der Zweiten Sozialistischen Internationale hatte die SPD stets Resolutionen zugestimmt, die ein gemeinsames Handeln der Sozialisten im Falle eines Kriegsausbruchs vorsahen. Noch während der Julikrise, die auf das Attentat von Sarajevo folgte, organisierte sie – wie auch andere sozialistische Parteien in Europa – große Antikriegsdemonstrationen. Dabei rief etwa Rosa Luxemburg, die Wortführerin der Parteilinken, im Namen der gesamten SPD zu Kriegs- und Gehorsamsverweigerung auf. Die Reichsregierung plante daher, die Parteiführer sofort nach Beginn der Kampfhandlungen zu verhaften. Friedrich Ebert, seit 1913 einer der beiden Parteivorsitzenden, reiste nach Zürich, um die Parteikasse vor dem Zugriff des Staates in Sicherheit zu bringen.

Als jedoch am 1. August 1914 die deutsche Kriegserklärung an das zaristische Russland erfolgte, ließ sich die SPD-Mehrheit von der allgemeinen Kriegsbegeisterung anstecken. Sie folgte damit ihrem 1913 verstorbenen Vorsitzenden August Bebel, der 1904 im Reichstag gesagt hatte, er selbst werde die Flinte auf die Schulter nehmen, wenn es gegen Russland gehe. siehe Ullrich, Die nervöse Großmacht S. 446 f. Angesichts der allgemeinen Kriegsbegeisterung fürchteten viele SPD-Abgeordnete, sich durch konsequenten Pazifismus vielen ihrer Wähler zu entfremden. Darüber hinaus drohte ein von der Regierung Bethmann-Hollweg für den Kriegsfall geplantes Partei-Verbot. Zugleich machte sich der Reichskanzler die anti-zaristische Haltung der SPD geschickt zunutze, um die Zustimmung der Partei zum Krieg zu erreichen.

Parteiführung und Reichstagsfraktion waren in ihrer Haltung zum Krieg gespalten: Mit Friedrich Ebert bejahten 96 Abgeordnete die Kriegskredite an die Reichsregierung. 14 Parlamentarier, an der Spitze der zweite Vorsitzende Hugo Haase, sprachen sich dagegen aus, stimmten aber wegen der Fraktionsdisziplin dennoch dafür.

So bewilligte die gesamte SPD-Fraktion am 4. August die Kriegskredite, sagte dem Kaiser für die Kriegsdauer einen Streik- und Lohnverzicht der Gewerkschaften zu und ermöglichte damit die volle Mobilisierung des deutschen Heeres. Haase begründete den Beschluss, der gegen seinen Willen gefasst worden war, im Reichstag mit den Worten: Wir lassen das Vaterland in der Stunde der Gefahr nicht im Stich!.zit. nach Haffner, Der Verrat S. 12 Der Kaiser begrüßte den so genannten Burgfrieden der deutschen Innenpolitik am Ende seiner Thronrede mit dem berühmt gewordenen Satz: Ich kenne keine Parteien mehr, ich kenne nur noch Deutsche!zit. nach Haffner, Der Verrat S. 12

Selbst Karl Liebknecht, der später zur Symbolfigur der entschiedenen Kriegsgegner wurde, beugte sich anfangs der Parteiräson: Er blieb der Abstimmung fern, um nicht gegen die eigene Fraktion stimmen zu müssen. Am 5. August 1914 gründete er jedoch mit Rosa Luxemburg, Franz Mehring und anderen Parteilinken die Gruppe Internationale, die an den Vorkriegsbeschlüssen der SPD festhielt. Daraus ging am 1. Januar 1916 der reichsweite Spartakusbund hervor. Am 2. Dezember 1914 stimmte Liebknecht – anfangs als einziger Reichstagsabgeordneter – gegen weitere Kriegskredite. Er wurde daraufhin 1915 auf Betreiben der Parteiführung als einziges SPD-Fraktionsmitglied zum Militär eingezogen. Wegen seiner Versuche, die Kriegsgegner zu organisieren, wurde er aus der SPD ausgeschlossen und im Juni 1916 zu vier Jahren Gefängnis verurteilt. Auch Rosa Luxemburg wurde nach vorübergehender Freilassung bis zum Kriegsende inhaftiert.

Die Spaltung der SPD

Je länger der Krieg dauerte und je mehr Opfer er forderte, desto weniger SPD-Mitglieder waren bereit, den „Burgfrieden“ von 1914 aufrecht zu erhalten: um so weniger, da seit 1916 nicht mehr Kaiser und Reichsregierung die Richtlinien der deutschen Politik bestimmten, sondern die - mittlerweile dritte - Oberste Heeresleitung (OHL) unter den Generälen Paul von Hindenburg und Erich Ludendorff. Sie regierten faktisch als Militärdiktatoren, wobei Ludendorff die wesentlichen Entscheidungen traf. Sie verfolgten offensive Kriegsziele und unterwarfen auch das zivile Leben ganz den Bedürfnissen der Kriegsführung und -wirtschaft. Für die Arbeiterschaft bedeutete dies u. a. einen 12-Stunden-Tag bei minimalem Lohn und mangelhafter Versorgung.

Nach Ausbruch der russischen Februarrevolution im Jahr 1917 kam es auch in Deutschland zu ersten organisierten Massenstreiks. Im März und April 1917 beteiligten sich daran etwa 300.000 Rüstungsarbeiter. Da der Kriegseintritt der USA am 6. April eine weitere Verschlechterung der Lage wahrscheinlich machte, versuchte Kaiser Wilhelm II., die Streikenden mit seiner Osterbotschaft vom 7. April 1917 zu beschwichtigen: Er versprach für die Zeit nach dem Kriegsende allgemeine, gleiche Wahlen auch für Preußen, wo bis dahin das Dreiklassenwahlrecht galt.

Doch in der SPD reagierten nach den Linken jetzt auch so genannte Revisionisten wie Haase und Eduard Bernstein auf den wachsenden Unmut in der Arbeiterschaft. Am 9. April 1917 spaltete sich die SPD wegen der Haltung zum Krieg in die Mehrheitssozialdemokraten (MSPD) unter Friedrich Ebert und die Unabhängigen Sozialdemokraten (USPD) unter Hugo Haase. Letztere verlangten die sofortige Beendigung des Krieges und die weitere Demokratisierung Deutschlands, hatten aber kein einheitliches sozialpolitisches Programm. Der Spartakusbund, der eine Parteispaltung bis dahin abgelehnt hatte, bildete nun den linken Flügel der USPD.

Siegfrieden oder Verständigungsfrieden?

Seit dem Kriegseintritt der USA wurde die Lage an der Westfront für Deutschland immer prekärer. Daher – und um der USPD den Wind aus den Segeln zu nehmen – bildete die SPD zusammen mit der katholischen Zentrumspartei und der liberalen Fortschrittlichen Volkspartei im Reichstag den Interfraktionellen Ausschuss. Die drei Parteien verabschiedeten im Sommer 1917 im Reichstag eine Resolution, die einen Verständigungsfrieden ohne Annexionen und Kontributionen vorsah.

Doch die OHL wies die Resolution ebenso zurück wie im März 1918 das 14-Punkte-Friedensprogramm des US-Präsidenten Woodrow Wilson vom Januar desselben Jahres. Dieses sah, auf der Grundlage des „Selbstbestimmungsrechts der Völker“, einen Frieden „ohne Sieger und Besiegte“ vor. Hindenburg und Ludendorff lehnten das Angebot ab, da sie sich nach dem mittlerweile errungenen Sieg über Russland wieder in der stärkeren Position glaubten. Sie setzten weiter auf einen „Siegfrieden“ mit weit reichenden Annexionen auf Kosten der Kriegsgegner.

Auswirkungen der Oktoberrevolution

Nach der Februarrevolution in Russland und dem Sturz des letzten Zaren Nikolaus II. am 15. März 1917 setzte die neue russische Regierung, die seit Sommer von den Menschewiki unter Alexander Kerenski gestellt wurde, den Krieg an der Seite der Ententemächte fort. Dennoch sah die deutsche Reichsregierung nun noch einmal die Chance auf einen militärischen Sieg. Um die Antikriegsstimmung in Russland zu verstärken, ließ sie den Führer der russischen Bolschewiki, Wladimir Iljitsch Lenin, von seinem Exil in der Schweiz in einem versiegelten, für exterritorial erklärten Waggon über Schweden und Finnland nach Sankt Petersburg schleusen.

In der Oktoberrevolution konnten die Bolschewiki, die für die sofortige Beendigung des Krieges eintraten, die Macht in Russland erobern. Lenins Erfolg stärkte im deutschen Bürgertum die Furcht vor einer Revolution wie der russischen. Auch die SPD-Führung hatte mit Unbehagen registriert, dass sich in Russland eine entschlossene Kaderpartei, die der Bolschewiki, gegen die parlamentarische Mehrheit aus gemäßigten Sozialisten und Bürgerlichen durchsetzen konnte. Das Bestreben, eine vergleichbare Entwicklung in Deutschland zu verhindern, bestimmte ihr Verhalten während der Novemberrevolution.

Der spätere preußische Ministerpräsident Otto Braun, damals Vorstandsmitglied der SPD, verdeutlichte die Haltung seiner Partei im Januar 1918 in einem Leitartikel für den Vorwärts unter dem Titel Die Bolschewiki und wir:

Der Sozialismus kann nicht auf Bajonetten und Maschinengewehren aufgerichtet werden. Soll er auf Dauer Bestand haben, muß er auf demokratischem Wege verwirklicht werden. Dazu ist freilich Vorbedingung, daß die wirtschaftlichen und sozialen Verhältnisse für die Sozialisierung der Gesellschaft reif sind. Wäre das in Russland der Fall, würden sich die Bolschewiki zweifellos auf eine Mehrheit im Volke stützen können. Da dem nicht so ist, haben sie eine Säbelherrschaft etabliert, wie sie brutaler und rücksichtsloser unter dem Schandregiment des Zaren nicht bestand. (...) Deshalb müssen wir zwischen den Bolschewiki und uns einen dicken, sichtbaren Trennungsstrich ziehen.zit. nach Schulze, Weimar. Deutschland 1917-1933, S. 158

Im selben Monat, in dem Otto Brauns Artikel erschien, kam es im ganzen Reich erneut zu den so genannten Januarstreiks, an denen sich mehr als eine Million Arbeiter beteiligten. Dabei traten erstmals die „Revolutionären Obleute“ in Aktion, die später noch eine wichtige Rolle spielen sollten. Sie nannten sich „Räte“ wie die russischen „Sowjets“. Um ihren Einfluss zu schwächen, trat Ebert in die Berliner Streikleitung ein und erreichte ein vorzeitiges Streikende.

Im März 1918 stimmte die neue Sowjetregierung dem von Leo Trotzki ausgehandelten Frieden von Brest-Litowsk mit Deutschland zu. Er erlegte Russland sehr viel härtere Friedensbedingungen auf als der spätere Versailler Vertrag dem Deutschen Reich. Die OHL konnte nun zum Teil die im Osten frei gewordenen Truppen an der Westfront einsetzen. Die meisten Deutschen glaubten, dass ein siegreiches Kriegsende nun auch im Westen kurz bevorstünde.

Waffenstillstandsgesuch und Verfassungsänderung

Nach dem Sieg im Osten befahl die OHL 1918 eine neue Frühjahrsoffensive im Westen, um die kriegsentscheidende Wende zu erzwingen. Doch als im Juli die letzten Reserven verbraucht waren, war die militärische Niederlage Deutschlands besiegelt. Am 8. August 1918 durchbrachen englische Tanks die Westfront; Mitte September zerbrach auch die Balkan-Front. Am 27. September kapitulierte Bulgarien, das mit den Mittelmächten verbündet war. Auch Österreich-Ungarn stand vor dem Zusammenbruch.

Am 29. September informierte die OHL den Kaiser und Reichskanzler Georg von Hertling im belgischen Spa über die aussichtslose militärische Lage. Ludendorff forderte ultimativ ein Waffenstillstandsgesuch an die Entente, da er nicht garantieren könne, dass die Front länger als 24 Stunden zu halten sei. Er empfahl ferner, eine zentrale Forderung Wilsons zu erfüllen und die Reichsregierung auf eine parlamentarische Basis zu stellen, um günstigere Friedensbedingungen zu erlangen. Damit sollten die demokratischen Parteien die bevorstehende Kapitulation und deren Folgen allein zu verantworten haben. „Sie sollen die Suppe jetzt essen, die sie uns eingebrockt haben“, erklärte er am 1. Oktober gegenüber Offizieren seines Stabes.zit. nach Haffner, Der Verrat S. 32f. Dies war der Keim der späteren Dolchstoßlegende.

Ludendorffs Lagebericht schockierte die Reichsregierung ebenso wie danach die Reichstagsabgeordneten. Dennoch waren die Mehrheitsparteien, darunter als wichtigste die SPD, bereit, die Regierungsverantwortung in letzter Minute zu übernehmen. Da der überzeugte Monarchist Hertling die Parlamentarisierung ablehnte, ernannte Wilhelm II. am 3. Oktober den als liberal geltenden Prinzen Max von Baden zum neuen Reichskanzler. In dessen Kabinett trat mit Philipp Scheidemann erstmals auch ein Sozialdemokrat ein. Am Folgetag bot die neue Regierung den Alliierten den von Ludendorff geforderten Waffenstillstand an.

Die reichsdeutsche Öffentlichkeit erfuhr erst am 5. Oktober von diesen Tatsachen. Im allgemeinen Schock über die offenkundig gewordene Kriegsniederlage blieben die Verfassungsänderungen fast unbeachtet. Diese beschloss der Reichstag am 28. Oktober auch formell. Fortan waren Kanzler und Reichsminister an das Vertrauen der Reichstagsmehrheit gebunden. Der Oberbefehl über die Streitkräfte ging vom Kaiser auf die Reichsregierung über. Damit war das Deutsche Reich von einer konstitutionellen zu einer parlamentarischen Monarchie geworden. Aus Sicht der SPD-Führung erfüllte die so genannte Oktoberverfassung alle wichtigen verfassungsrechtlichen Ziele der Partei. Ebert betrachtete schon den 5. Oktober als die „Geburt der deutschen Demokratie“. Eine Revolution hielt er nach dem freiwilligen Machtverzicht des Kaisers für überflüssig.

Die dritte Wilson-Note und Ludendorffs Entlassung

In den folgenden drei Wochen antwortete US-Präsident Wilson auf das deutsche Waffenstillstandsgesuch mit drei diplomatischen Noten. Als Vorbedingungen für Verhandlungen forderte er darin den Rückzug Deutschlands aus allen besetzten Gebieten, die Einstellung des U-Boot-Kriegs und - wenn auch verklausuliert - die Abdankung des Kaisers, um den demokratischen Prozess in Deutschland unumkehrbar zu machen.

Nach der dritten Wilson-Note vom 24. Oktober bezeichnete Ludendorff die Bedingungen der Alliierten plötzlich als unannehmbar. Er forderte nun die Wiederaufnahme des Krieges, den er einen Monat zuvor noch für verloren erklärt hatte. Dabei hatte erst das auf sein Verlangen abgegebene Ersuchen den Kriegsgegnern die ganze militärische Schwäche des Reichs enthüllt. Die deutschen Truppen hatten sich auf das nahe Kriegsende eingestellt und drängten darauf, nach Hause zu kommen. Ihre Kampfbereitschaft war kaum mehr neu zu wecken, und Desertionen häuften sich bereits.

Daher blieb die Reichsregierung auf dem von Ludendorff selbst eingeschlagenen Weg und ersetzte ihn als 1. Generalquartiermeister durch General Wilhelm Groener. Ludendorff floh mit falschem Pass in das neutrale Schweden. Am 5. November stimmten die Alliierten der Aufnahme von Waffenstillstandsverhandlungen zu. Doch die dritte Wilson-Note hatte bei vielen Soldaten und in der Zivilbevölkerung den Eindruck erweckt, der Kaiser müsse abdanken, um Frieden zu erreichen.

Die Revolution

Der Matrosenaufstand

Während die kriegsmüden Truppen und die von der kaiserlichen Regierung enttäuschte Bevölkerung das baldige Kriegsende erwarteten, plante in Kiel die deutsche Marineleitung unter Admiral Franz von Hipper eigenmächtig, die Flotte zu einer letzten Schlacht gegen die Royal Navy in den Ärmelkanal zu entsenden.

Der Flottenbefehl vom 24. Oktober 1918 und die Vorbereitungen zum Auslaufen lösten zunächst eine Meuterei unter den betroffenen Matrosen und dann eine allgemeine Revolution aus, die in wenigen Tagen die Monarchie im Reich beseitigte. Die meuternden Matrosen wollten nicht im letzten Augenblick des Krieges sinnlos geopfert werden. Zudem waren sie überzeugt, im Sinne der neu gebildeten Regierung zu handeln, die Friedensverhandlungen mit der Entente anstrebte. Deren Glaubwürdigkeit hätte ein gleichzeitiger Angriff der Flotte zunichte gemacht.

Der Matrosenaufstand begann auf Schillig-Reede vor Wilhelmshaven, wo die deutsche Hochseeflotte in Erwartung der geplanten Seeschlacht vor Anker gegangen war. Am 29. Oktober verweigerte die Besatzung der Schiffe „Thüringen“ und „Helgoland“ den Befehl zum Auslaufen. Die Meuterei konnte zwar noch einmal unterdrückt werden, da die übrigen Schiffsbesatzungen sich ihr nicht anschlossen. Aber die Marineleitung ließ ihren ursprünglichen Plan fallen, da sie sich des Gehorsams der Mannschaften nicht mehr sicher war. Das 3. Geschwader, das sich an der Meuterei nicht beteiligt hatte, wurde nach Kiel zurück beordert. Mit an Bord waren rund 1.000 verhaftete Meuterer, die vor ein Kriegsgericht gestellt werden sollten.

Dies wollten die übrigen Matrosen verhindern, da die Meuterer auch in ihrem Interesse gehandelt hatten. Eine Delegation, die um ihre Freilassung bat, wurde am 1. November von der Marineleitung abgewiesen. Am nächsten Tag diskutierten die Matrosen im Kieler Gewerkschaftshaus erstmals gemeinsam mit Werftarbeitern über das weitere Vorgehen. Als das Haus daraufhin geschlossen wurde, kam es am 3. November zu gemeinsamen Massenkundgebungen unter freiem Himmel. Neun Menschen kamen ums Leben, weil Leutnant Steinhäuser auf die Demonstranten schießen ließ. Ein Matrose erwiderte das Feuer und tötete den Offizier. Aus dem Massenprotest wurde nun ein allgemeiner Aufstand.

Am Morgen des 4. November wählten die Matrosen des 3. Geschwaders einen Soldatenrat unter Vorsitz des Oberheizers Karl Artelt. Anschließend entwaffneten sie ihre Offiziere, bemächtigten sich der Schiffe, befreiten die inhaftierten Meuterer und brachten die öffentlichen und militärischen Einrichtungen Kiels unter ihre Kontrolle. Heeressoldaten, die das Kieler Standortkommando zur Bekämpfung des Aufstands aus Altona herbeigerufen hatte, verbrüderten sich am Nachmittag des 4. November mit den Matrosen. Kiel - wie zwei Tage darauf auch Wilhelmshaven - war damit fest in der Hand von etwa 40.000 revoltierenden Matrosen, Soldaten und Arbeitern.

Noch am Abend des 4. November traf der SPD-Reichstagsabgeordnete Gustav Noske in Kiel ein. Er sollte den Aufstand im Auftrag der neuen Reichsregierung und der SPD-Führung unter Kontrolle bringen, um eine Revolution zu verhindern. Der Kieler Arbeiter- und Soldatenrat wollte die neue Regierung stärken und von ihr unterstützt werden. Daher wählte er Noske noch am selben Abend zum „Gouverneur“. Diesem gelang es in den Folgetagen tatsächlich, die Revolution in Kiel zu beenden. Doch zu diesem Zeitpunkt hatten die Ereignisse schon weit über die Stadt hinausgegriffen.

Die Revolution erfasst das ganze Reich

Abordnungen der Matrosen schwärmten seit dem 4. November in alle größeren deutschen Städte aus. Schon am 7. November erfasste die Revolution alle größeren Küstenstädte sowie Hannover, Braunschweig, Frankfurt am Main und München. Dort zwang ein Arbeiter- und Soldatenrat den letzten bayerischen König Ludwig III. zum Thronverzicht. Kurt Eisner von der USPD rief in Bayern als erstem Land des Reiches die Republik aus. Auch in den übrigen deutschen Staaten dankten in den nächsten Tagen alle regierenden Fürsten ab, am 23. November zuletzt Günther von Schwarzburg-Rudolstadt.

Die Arbeiter und Soldatenräte bestanden zum weitaus größten Teil aus Anhängern von SPD und USPD. Ihre Stoßrichtung war demokratisch, pazifistisch und antimilitaristisch. Sie entmachteten neben den Fürsten nur die bis dahin allmächtigen militärischen Generalkommandos. Alle zivilen Behörden und Amtsträger des Kaiserreichs - Polizei, Stadtverwaltungen, Gerichte - blieben unangetastet. Auch Beschlagnahmungen von Eigentum oder Betriebsbesetzungen fanden kaum statt, da man solche Maßnahmen von einer neuen Reichsregierung erwartete. Um eine der Revolution und der künftigen Regierung verpflichtete Exekutive zu schaffen, beanspruchten die Räte zunächst nur die Oberaufsicht über die Behörden, die zuvor in den Händen der Generalkommandos gelegen hatte.

Die SPD erhielt dadurch eine reale Machtbasis auf lokaler Ebene. Doch während die Räte glaubten, damit im Interesse der neuen Ordnung zu handeln, sahen die Parteiführer der SPD in ihnen störende Elemente für einen friedlichen Machtwechsel, den sie schon vollzogen wähnten. Wie die bürgerlichen Parteien forderten sie möglichst rasche Wahlen zu einer Nationalversammlung, die über die endgültige Staatsform befinden sollte. Dies brachte sie bald darauf in einen Gegensatz zu einem großen Teil der Revolutionäre. Deren Forderungen versuchte vor allem die USPD aufzugreifen. Auch sie war für möglichst späte Wahlen zu einer Nationalversammlung, um schon vor deren Zusammentritt Fakten schaffen zu können, die den Erwartungen eines Großteils der Arbeiterschaft entsprachen.

Reaktionen in Berlin

Ebert war sich mit Max von Baden darin einig, dass eine soziale Revolution verhindert und die staatliche Ordnung unter allen Umständen aufrechterhalten bleiben müsse. Er wollte die bürgerlichen Parteien, die ja schon 1917 im Reichstag mit der SPD zusammengearbeitet hatten, sowie die alten Eliten des Kaiserreichs für den Staatsumbau gewinnen und eine befürchtete Radikalisierung der Revolution nach russischem Vorbild vermeiden. Dazu kam seine Furcht, die ohnehin prekäre Versorgungslage könne zusammenbrechen, wenn die bestehende Verwaltung von in administrativen Dingen ungeübten Revolutionären übernommen würde. Er glaubte, die SPD werde in Zukunft zwangsläufig parlamentarische Mehrheiten erringen, die sie in die Lage versetzen würden, ihre Reformvorhaben umzusetzen. Aus diesen Gründen setzte er alles daran, möglichst weitgehend in Übereinstimmung mit den alten Mächten zu handeln.

Um seinen Anhängern einen Erfolg vorweisen zu können, zugleich aber die Monarchie zu retten, forderte Ebert seit dem 6. November den Thronverzicht des Kaisers. Doch Wilhelm II., der sich weiterhin im Hauptquartier der Obersten Heeresleitung im belgischen Spa aufhielt, spielte auf Zeit. Nachdem die Entente am selben Tag Waffenstillstandsverhandlungen zugesagt hatte, hoffte er, an der Spitze der bald frei werdenden Fronttruppen ins Reich zurückkehren und die Revolution gewaltsam niederschlagen zu können.

Laut Aufzeichnungen Max von Badens hat Ebert am 7. November erklärt: „Wenn der Kaiser nicht abdankt, dann ist die soziale Revolution unvermeidlich. Ich aber will sie nicht, ja, ich hasse sie wie die Sünde.“zitiert nach v. Baden: Erinnerungen und Dokumente S. 599 f. Der Reichskanzler plante, nach Spa zu reisen, um den Kaiser persönlich von der Notwendigkeit der Abdankung zu überzeugen. Doch dazu kam es nicht mehr, da sich die Lage in Berlin rasch weiter zuspitzte.

Der 9. November 1918: Das Ende der Monarchie

Am Abend des 8. November hatte die USPD 26 Versammlungen in Berlin einberufen, auf denen ein Generalstreik und Massendemonstrationen für den nächsten Tag angekündigt wurden. Ebert hatte daraufhin noch einmal ultimativ die Abdankung des Kaisers gefordert, und wollte diesen Schritt auf den Versammlungen als Erfolg der SPD verkünden. Um möglichen Unruhen entgegen zu treten, ließ die Regierung Max von Baden noch am selben Abend das als besonders zuverlässig geltende 4. Jägerregiment aus Naumburg nach Berlin verlegen.

Doch selbst die Soldaten dieses Regiments waren nicht gewillt, auf Landsleute zu schießen. Als ihre Offiziere ihnen am frühen Samstagmorgen des 9. November Handgranaten aushändigten, schickten sie eine Abordnung zur Redaktion des sozialdemokratischen Parteiorgans Vorwärts, um Aufklärung über die Situation zu verlangen. Dort trafen sie auf den SPD-Reichstagsabgeordneten Otto Wels. Ihm gelang es, die Soldaten davon zu überzeugen, die Führung der SPD und ihre Politik zu unterstützen. Anschließend gewann er weitere Regimenter dafür, sich Ebert zu unterstellen.

Damit war die militärische Kontrolle über die Hauptstadt den Sozialdemokraten zugefallen. Doch Ebert fürchtete, sie könne ihnen rasch wieder entgleiten, wenn es den politischen Kräften links von der SPD gelänge, die Arbeiter bei den angekündigten Demonstrationen auf ihre Seite zu ziehen. Diese Möglichkeit bestand, als sich vormittags – dem Aufruf der USPD folgend - mehrere große Demonstrationszüge mit Hunderttausenden Menschen auf den Weg ins Zentrum von Berlin machten. Auf ihren Plakaten und Spruchbändern standen Parolen wie „Einigkeit“, „Recht und Freiheit“ und „Brüder, nicht schießen!“

Etwa zur gleichen Zeit erfuhr der Kaiser das Ergebnis einer Befragung unter 39 Kommandeuren: Auch die Frontsoldaten waren nicht mehr bereit, seinen Befehlen zu folgen. Am Abend zuvor hatte erstmals auch ein Garderegiment den Gehorsam verweigert. Telegramme aus Berlin hatten ihn dringend um sofortige Abdankung gebeten, damit die Nachricht davon noch eine besänftigende Wirkung erzielen könne. Dennoch zögerte er weiter und erwog, nur als Deutscher Kaiser abzudanken, nicht aber als König von Preußen.

Schließlich handelte Max von Baden in Berlin auf eigene Faust. Ohne die Entscheidung aus Spa abzuwarten, gab er telegrafisch am Mittag dieses Tages folgende Erklärung heraus:

Der Kaiser und König hat sich entschlossen, dem Throne zu entsagen. Der Reichskanzler bleibt noch so lange im Amte, bis die mit der Abdankung des Kaisers, dem Thronverzicht des Kronprinzen des Deutschen Reiches und von Preußen und der Einsetzung der Regentschaft verbundenen Fragen geregelt sind.zit. nach Michalka u. Niedhart (Hg.): Deutsche Geschichte 1918-1933, S. 18

Der Kaiser reagierte darauf mit der Flucht in die Niederlande, wo er bis zu seinem Tod 1941 leben sollte. Da er die förmliche Abdankungsurkunde erst Wochen später im Exil unterzeichnete, kam sein Grenzübertritt einer Fahnenflucht gleich. Das kostete ihn nun auch die Sympathien seiner Militärs.

Um weiter Herr der Lage bleiben zu können, forderte Friedrich Ebert am Mittag des 9. November das Amt des Reichskanzlers für sich. Max von Baden kam dieser Forderung nach, weigerte sich aber trotz Eberts Bitte, das Amt eines Reichsverwesers zu übernehmen. Da Ebert sich weiterhin als Kanzler des Kaiserreichs sah, glaubte er so, eine Übergangsregelung bis zur Bestellung eines Regenten gefunden zu haben.

Die Nachricht vom Thronverzicht des Kaisers kam zu spät, um auf die Demonstranten noch Eindruck zu machen. Niemand befolgte die in Sonderausgaben des Vorwärts veröffentlichten Aufrufe, nach Hause oder in die Kasernen zurück zu kehren. Immer mehr Demonstranten forderten die Abschaffung der Monarchie. Karl Liebknecht, erst kurz zuvor aus dem Gefängnis entlassen, war sofort nach Berlin gereist und hatte am Vortag den Spartakusbund neu gegründet. Nun plante er die Ausrufung der sozialistischen Republik. Beim Mittagessen im Reichstag erfuhr der stellvertretende SPD-Vorsitzende Philipp Scheidemann davon. Er wollte den Spartakisten nicht die Initiative überlassen und trat kurz entschlossen auf einen Balkon des Reichstagsgebäudes. Von dort proklamierte er - gegen Eberts erklärten Willen - vor einer demonstrierenden Menschenmenge seinerseits die Republik mit den Worten:

Der Kaiser hat abgedankt. Er und seine Freunde sind verschwunden, über sie alle hat das Volk auf der ganzen Linie gesiegt. Prinz Max von Baden hat sein Reichskanzleramt dem Abgeordneten Ebert übergeben. Unser Freund wird eine Arbeiterregierung bilden, der alle sozialistischen Parteien angehören werden. Die neue Regierung darf nicht gestört werden in ihrer Arbeit für den Frieden und der Sorge um Arbeit und Brot. Arbeiter und Soldaten, seid euch der geschichtlichen Bedeutung dieses Tages bewußt: Unerhörtes ist geschehen. Große und unübersehbare Arbeit steht uns bevor. Alles für das Volk. Alles durch das Volk. Nichts darf geschehen, was der Arbeiterbewegung zur Unehre gereicht. Seid einig, treu und pflichtbewusst. Das alte und morsche, die Monarchie ist zusammengebrochen. Es lebe das Neue. Es lebe die deutsche Republik!zit. nach Michalka u. Niedhart (Hg.): Deutsche Geschichte 1918-1933, S. 20 f.

Erst Stunden später veröffentlichten Berliner Zeitungen, dass Liebknecht im Berliner Tiergarten - wahrscheinlich fast zeitgleich - die sozialistische Republik ausgerufen hatte, auf die er gegen 16 Uhr eine am Berliner Stadtschloss versammelte Menschenmenge nochmals einschwor.

Parteigenossen, ich proklamiere die freie sozialistische Republik Deutschland, die alle Stämme umfassen soll. In der es keine Knechte mehr geben wird, in der jeder ehrliche Arbeiter den ehrlichen Lohn seiner Arbeit finden wird. Die Herrschaft des Kapitalismus, der Europa in ein Leichenfeld verwandelt hat, ist gebrochen.zit. nach Michalka u. Niedhart (Hg.): Deutsche Geschichte 1918-1933, S. 21

Die Ziele Liebknechts waren der Bevölkerung damals noch weitgehend unklar. Forderungen des Spartakusbundes vom 7. Oktober nach einer weitreichenden Umgestaltung der Wirtschaft, des Militärs und der Justiz - u. a. durch Abschaffung der Todesstrafe - waren bis dahin noch nicht öffentlich bekannt geworden. Als wichtigster Streitpunkt mit der SPD sollte sich die Forderung der Spartakus-Führung erweisen, durch Sozialisierungen und andere Maßnahmen bereits vor der Wahl einer verfassunggebenden Nationalversammlung Tatsachen zu schaffen, während die Mehrheitssozialisten die zukünftige Wirtschaftsordnung Deutschlands der Konstituante überlassen wollten.

Um der revolutionären Stimmung die Spitze zu nehmen und die Forderung der Demonstranten nach Einigkeit der Arbeiterparteien zu erfüllen, bot Ebert der USPD nun den Eintritt in die Regierung an und erklärte sich bereit, Liebknecht als Minister zu akzeptieren. Dieser forderte die Kontrolle der Arbeiterräte über die Soldaten und machte seine Regierungsbeteiligung davon abhängig. Wegen der Debatten darüber und weil der Parteivorsitzende Hugo Haase sich in Kiel aufhielt, konnten sich die USPD-Vertreter an diesem Tag nicht mehr über Eberts Angebot einigen.

Weder die vorzeitige Verkündung des kaiserlichen Thronverzichts durch Max von Baden und seine Übergabe des Kanzleramts an Ebert noch die Ausrufung der Republik durch Scheidemann waren verfassungsrechtlich gedeckt. All dies waren im Grunde revolutionäre Handlungen von Akteuren, welche die Revolution nicht wollten, die aber dennoch dauerhafte Fakten schufen. Noch am selben Abend fand dagegen eine wirklich revolutionäre Aktion statt, die sich jedoch am Ende als vergeblich erweisen sollte.

Gegen 20 Uhr besetzte eine Gruppe von 100 Revolutionären Obleuten aus Berliner Großbetrieben den Reichstag und bildete ein Revolutionsparlament. Es handelte sich weitgehend um dieselben Personen, die schon im Januar als Streikführer aufgetreten waren. Sie misstrauten der SPD-Führung und hatten unabhängig vom Matrosenaufstand einen Umsturz für den 11. November geplant, waren aber von den revolutionären Ereignissen seit Kiel überrascht worden. Um Ebert die Initiative zu entreißen, beschlossen sie nun, Wahlen für den nächsten Tag auszurufen: Jeder Berliner Betrieb und jedes Regiment sollte an diesem Sonntag Arbeiter- und Soldatenräte bestimmen, die dann eine aus beiden Arbeiterparteien bestehende Revolutionsregierung wählen sollten. Dieser Rat der Volksbeauftragten sollte nach dem Willen der Revolutionäre die Beschlüsse des Revolutionsparlaments ausführen und Eberts Funktion als Reichskanzler ersetzen.

Der 10. November: SPD-Führung gegen Revolutionäre Obleute

Die SPD-Führung erfuhr noch am Samstagabend von diesen Plänen. Da die Wahlen und die folgende Räteversammlung nicht mehr zu verhindern waren, schickte Ebert noch in der Nacht und am folgenden frühen Morgen Redner zu allen Berliner Regimentern und in die Betriebe. Sie sollten die Wahlen zu seinen Gunsten beeinflussen die ohnehin geplante Regierungsbeteiligung der USPD bekannt geben.

Diese Aktivitäten entgingen wiederum den Obleuten nicht. Als absehbar war, dass Ebert auch in der neuen Regierung den Ton angeben würde, planten sie, der Versammlung außer der Wahl einer Regierung auch die Einsetzung eines Aktionsausschusses vorzuschlagen. Dieser sollte die Tätigkeit der Arbeiter- und Soldatenräte koordinieren. Die Obleute hatten für diese Wahl schon eine Namensliste vorbereitet, auf der die SPD nicht vertreten war. So hofften sie, eine ihnen genehme Kontrollinstanz über der Regierung installieren zu können.

In der Versammlung, die am Nachmittag des 10. November im Zirkus Busch zusammentrat, stand die Mehrheit auf Seiten der SPD: fast alle Soldatenräte und ein Großteil der Arbeitervertreter. Sie wiederholten nun die Forderung nach „Einigkeit der Arbeiterklasse“, die am Vortag von den Revolutionären aufgestellt worden war und nutzten die Parole jetzt, um Eberts Linie durchzusetzen. In den sechsköpfigen „Rat der Volksbeauftragten“, der nun gewählt wurde, entsandte die USPD wie geplant drei ihrer Vertreter: ihren Vorsitzenden Haase, den Reichstagsabgeordneten Wilhelm Dittmann und Emil Barth für die Revolutionären Obleute. Die drei SPD-Vertreter waren Ebert, Scheidemann und der Magdeburger Reichstagsabgeordnete Otto Landsberg.

Der für die SPD-Führung überraschende Vorschlag der Obleute, zusätzlich einen Aktionsausschuss als Kontrollorgan zu wählen, löste hitzige Debatten aus. Ebert erreichte schließlich, dass auch dieser 24-köpfige Vollzugsrat der Arbeiter- und Soldatenräte paritätisch mit SPD- und USPD-Mitgliedern besetzt wurde. Der Vollzugsrat beschloss, für Dezember einen Reichsrätekongress nach Berlin einzuberufen.

Obwohl Ebert die bestimmende Rolle der SPD gewahrt hatte, war er mit den Ergebnissen unzufrieden. Er sah das Räteparlament und den Vollzugsrat nicht als Hilfen, sondern nur als Hindernisse auf dem Weg zu einer Staatsordnung, die nahtlos an das Kaiserreich anknüpfen sollte. Die gesamte SPD-Führung betrachtete hauptsächlich die Räte, nicht aber die alten Eliten aus Militär und Verwaltung als Gefahr. Sie überschätzte erheblich deren Loyalität zur neuen Republik. Ebert störte vor allem eines: Er konnte vor ihnen nun nicht mehr als Reichskanzler auftreten, sondern nur noch als Vorsitzender einer Revolutionsregierung. Konservative betrachteten ihn in der Tat als Verräter, obwohl er nur deshalb an die Spitze der Revolution getreten war, um sie zu bremsen.

Während der achtwöchigen Doppelherrschaft von Räten und Reichsregierung war letztere immer dominant. Die höheren Beamten arbeiteten allein Ebert zu, obwohl Haase im Rat formal gleichberechtigter Vorsitzender war. Den Ausschlag in der Machtfrage gab noch am Abend des 10. November ein Telefonat Eberts mit General Wilhelm Groener, dem neuen 1. Generalquartiermeister im belgischen Spa. Dieser sicherte Ebert die Unterstützung des Heeres zu und erhielt dafür Eberts Zusage, die militärische Rangordnung wieder herzustellen und gegen die Räte vorzugehen.

Hinter dem geheimen Ebert-Groener-Pakt stand die Sorge der SPD-Führung, die Revolution könne in eine Räterepublik nach russischem Vorbild münden. Die Erwartung, das kaiserliche Offizierkorps damit für die Republik gewinnen zu können, sollte sich jedoch nicht erfüllen. Gleichzeitig wurde Eberts Verhalten für die revolutionären Arbeiter und Soldaten und ihre Vertreter zunehmend unverständlich. So büßte die SPD-Führung immer mehr Vertrauen bei ihren Anhängern ein, ohne an Sympathien bei den Gegnern der Revolution zu gewinnen.

In den Turbulenzen dieses Tages war fast untergegangen, dass die Regierung Ebert am Morgen nach einer erneuten Aufforderung durch die OHL die harten Bedingungen der Entente für einen Waffenstillstand akzeptiert hatte. Am 11. November unterzeichnete der Zentrumsabgeordnete Matthias Erzberger in Compiègne im Auftrag Berlins das Waffenstillstandsabkommen. Damit endeten die Kampfhandlungen des Ersten Weltkriegs.

Das Stinnes-Legien-Abkommen

Wie über die Staatsordnung, so herrschten auch über die künftige Wirtschaftsordnung bei den Revolutionären heterogene Vorstellungen. Sowohl in der SPD wie in der USPD weit verbreitet war die Forderung, zumindest die kriegswichtige Schwerindustrie demokratischer Kontrolle zu unterstellen. Die linken Flügel beider Parteien und die Revolutionären Obleute wollten weiter gehen und eine direkte Demokratie im Produktionsbereich etablieren. Die dort gewählten Delegierten sollten auch die politische Macht kontrollieren. Diese Rätedemokratie zu verhindern lag nicht nur im Interesse der SPD, sondern auch der Gewerkschaften, die durch die Räte überflüssig zu werden drohten.

Parallel zu den Revolutionsereignissen trafen sich daher deren Führer unter Carl Legien vom 9. bis 12. November in Berlin mit den Vertretern der Großindustrie unter Hugo Stinnes und Carl Friedrich von Siemens. Sie unterzeichneten am 15. November ein „Arbeitsgemeinschaftsabkommen“ mit Vorteilen für beide Seiten: Die Gewerkschaftsvertreter sicherten zu, einen geordneten Produktionsverlauf zu garantieren, wilde Streiks zu beenden, den Einfluss der Räte zurückzudrängen und eine Sozialisierung von Produktiveigentum zu verhindern. Die Arbeitgeber garantierten im Gegenzug die Einführung des 8-Stunden-Tages, den die Arbeiter schon seit Jahren vergeblich verlangt hatten. Sie sicherten den Gewerkschaften den Alleinvertretungsanspruch und dauerhafte Anerkennung anstelle der Räte zu. Beide Seiten bildeten einen „Zentralausschuss zur Aufrechterhaltung der Wirtschaft“. Ein „Schlichtungsausschuss“ sollte bei künftigen Konflikten vermitteln. Ausschüsse für jeden Betrieb mit mehr als 50 Arbeitern sollten ab jetzt gemeinsam mit der Unternehmensleitung die Einhaltung von Tarifverträgen überwachen.

Damit hatten die Gewerkschaften einige ihrer langjährigen Forderungen erreicht, jedoch alle Bestrebungen nach Sozialisierung von Produktionsmitteln unterlaufen und die Räte weitgehend ausgeschaltet.

Die Übergangsregierung und die Rätebewegung

Der Reichstag wurde seit dem 9. November nicht mehr einberufen. Der Rat der Volksbeauftragten und der Vollzugsrat hatten die alte Regierung ersetzt. Doch der bisherige Verwaltungsapparat bestand fast unverändert fort. Vertreter von SPD und USPD wurden den bis dahin kaiserlichen Beamten nur beigeordnet. Diese behielten ebenso allesamt ihre Funktionen und setzten ihre Arbeit zum großen Teil unverändert fort.

Am 12. November veröffentlichte der Rat der Volksbeauftragten sein demokratisches und soziales Regierungsprogramm. Er hob den Belagerungszustand und die Zensur auf, schaffte die Gesindeordnung ab und führte das allgemeine Wahlrecht ab 20 Jahren ein, erstmals auch für Frauen. Alle politisch Inhaftierten erhielten Amnestie. Bestimmungen zur Vereins-, Versammlungs- und Pressefreiheit wurden erlassen. Auf der Basis des Arbeitsgemeinschaftsabkommens wurde der 8-Stunden-Tag vorgeschrieben und Leistungen der Erwerbslosenfürsorge, der Sozial- und Unfallversicherung ausgeweitet.

Auf Druck der USPD-Vertreter setzte der Rat der Volksbeauftragten am 21. November eine „Sozialisierungskommission“ ein. Ihr gehörten u. a. Karl Kautsky, Rudolf Hilferding und Otto Hue an. Sie sollte prüfen, welche Industrien „sozialisierungstauglich“ seien und eine Verstaatlichung der Montanindustrie vorbereiten. Diese Kommission tagte bis zum 7. April 1919 ohne jedes greifbare Ergebnis. Nur im Kohle- und Kalibergbau sowie in der Stahlindustrie wurden „Selbstverwaltungskörperschaften“ eingesetzt, aus denen die heutigen Betriebsräte hervorgingen. Eine sozialistische Enteignung wurde nicht eingeleitet.

Die SPD-Führung arbeitete lieber mit der alten Verwaltung zusammen als mit den neuen Arbeiter- und Soldatenräten, da sie diesen keine geordnete Versorgung der Bevölkerung zutraute. Das führte seit Mitte November zu ständigen Konflikten mit dem Vollzugsrat. Dieser wechselte seine Position laufend, je nach den Interessen derer, die er gerade vertrat. Ebert entzog ihm daraufhin mehr und mehr Kompetenzen mit dem Ziel, das „Herum- und Hereinregieren der Räte in Deutschland“ endgültig zu beenden. Er und die SPD-Führung überschätzten allerdings nicht nur die Macht der Rätebewegung, sondern auch die des Spartakusbundes bei weitem. So kontrollierten die Spartakisten beispielsweise nie die Rätebewegung, wie Konservative und Teilen der SPD glaubten.

Die Arbeiter- und Soldatenräte lösten u. a. in Leipzig, Hamburg, Bremen, Chemnitz und Gotha die Stadtverwaltungen auf und unterstellten sie ihrer Kontrolle. In Braunschweig, Düsseldorf, Mülheim an der Ruhr und Zwickau wurden außerdem alle kaisertreuen Beamten verhaftet. In Hamburg und Bremen wurden „Rote Garden“ gebildet, die die Revolution schützen sollten. In den Leunawerken bei Merseburg setzten Räte die Konzerndirektion ab. Häufig wurden die neuen Räte spontan und willkürlich bestimmt und besaßen keinerlei Führungserfahrung. Einige waren korrupt und handelten eigennützig. Den neu ernannten Räten stand eine große Mehrheit von gemäßigten Räten gegenüber, die sich mit der alten Verwaltung arrangierten und gemeinsam mit ihr dafür sorgten, dass in Betrieben und Städten schnell wieder Ruhe einkehrte. Sie übernahmen die Verteilung der Nahrungsmittel, die Polizeigewalt sowie die Unterbringung und Verpflegung der allmählich heimkehrenden Frontsoldaten.

Verwaltung und Räte waren aufeinander angewiesen: Die einen verfügten über Wissen und Erfahrung, die anderen über politischen Einfluss. Meist waren SPD-Mitglieder in die Räte gewählt worden, die ihre Tätigkeit häufig als Übergangslösung betrachteten. Für sie wie für die Mehrheit der übrigen Bevölkerung stand 1918/19 die Einführung einer Räterepublik in Deutschland nie zur Debatte. Viele wollten die neue Regierung stützen und erwarteten von ihr die Abschaffung des Militarismus und des Obrigkeitsstaates. Kriegsmüdigkeit und Not ließen einen Großteil der Menschen auf eine friedliche Lösung hoffen und führten dazu, dass sie das Erreichte teilweise überschätzten.

Der Reichsrätekongress

Wie vom Vollzugsrat beschlossen, schickten die Arbeiter- und Soldatenräte im ganzen Reich Abgeordnete nach Berlin, die am 16. Dezember im Zirkus Busch zum Ersten Allgemeinen Kongress der Arbeiter- und Soldatenräte zusammentreten sollten. Um dies zu verhindern, planten Ebert und Groener, mit Hilfe von nach Berlin beorderten Fronttruppen am 15. Dezember die Kontrolle über die Hauptstadt zurückzugewinnen. Eines der dafür vorgesehenen Regimenter schlug am 6. Dezember zu früh los. Bei dem Versuch, den Vollzugsrat zu verhaften, feuerte die Truppe in einen Demonstrationszug von unbewaffneten „Roten Garden“, den Spartakisten nahe stehende Soldatenräte, und tötete 16 Menschen.

Hier wurden das Gewaltpotential und die Putschgefahr von Rechts bereits sichtbar. Aus dieser Erfahrung heraus forderte Rosa Luxemburg am 12. Dezember in der Roten Fahne, der täglich erscheinenden Zeitung des Spartakusbundes, die friedliche Entwaffnung der heimgekehrten Militäreinheiten durch die Berliner Arbeiterschaft, die Unterstellung der Soldatenräte unter das Revolutionsparlament und die Umerziehung der Soldaten.

Am 10. Dezember begrüßte Ebert zehn von der Front heimkehrende Divisionen, in der Hoffnung, diese gegen die Räte einsetzen zu können. Es stellte sich jedoch heraus, dass auch diese Truppen nicht mehr gewillt waren, weiter zu kämpfen. Der Krieg war zu Ende, Weihnachten stand vor der Tür, und die meisten Soldaten wollten nur noch nach Hause zu ihren Familien. So liefen sie kurz nach ihrem Einzug in Berlin auseinander. Der geplante Schlag gegen den Reichsrätekongress fand nicht statt.

Er wäre ohnehin unnötig gewesen. Denn der Kongress, der am 16. Dezember im Preußischen Abgeordnetenhaus seine Arbeit aufnahm, bestand in seiner Mehrheit ebenfalls aus Anhängern der SPD. Nicht einmal Karl Liebknecht war es gelungen, dort ein Mandat zu erlangen. Seinem Spartakusbund wurde keine Einflussnahme zugebilligt. Am 19. Dezember stimmten die Räte mit 344 zu 98 Stimmen gegen die Schaffung eines Rätesystems als Grundlage einer neuen Verfassung. Vielmehr unterstützten sie den Regierungsbeschluss, so bald wie möglich Wahlen zu einer verfassunggebenden Nationalversammlung durchzuführen, die über die endgültige Staatsform entscheiden sollte.

Der einzige Streitpunkt zwischen Ebert und dem Kongress bestand in der Frage der Kontrolle über das Militär. Der Kongress verlangte unter anderem ein Mitspracherecht des von ihm gewählten Zentralrats im Oberbefehl über die Streitkräfte, die freie Offizierswahl und die Disziplinargewalt für die Soldatenräte. Dies aber lief der geheimen Abmachung zwischen Ebert und Groener zuwider. Beide setzten alles daran, den Beschluss ungeschehen zu machen. Die Oberste Heeresleitung, die inzwischen nach Kassel umgezogen war, begann mit der Aufstellung ihr loyal ergebener Freikorps, die sie gegen die vermeintlich drohende bolschewistische Gefahr einzusetzen gedachte. Bei diesen Truppen handelte es sich - anders als bei den revolutionären Soldaten vom November - um monarchistisch gesonnene Offiziere und Mannschaften, die den Weg zurück ins Zivilleben fürchteten.

Die Weihnachtskrise

Nach dem 9. November hatte die Regierung zu ihrem Schutz die neu gebildete Volksmarinedivision von Kiel nach Berlin beordert und im dortigen Stadtschloss stationiert. Sie galt als absolut loyal und verweigerte infolge dessen die Teilnahme an dem Putschversuch vom 6. Dezember. Die Matrosen setzten sogar ihren Befehlshaber ab, weil sie ihn in die Affäre verwickelt sahen. Gerade diese Loyalität aber brachte die Truppe nun in den Ruf, spartakistisch eingestellt zu sein. Ebert verlangte ihre Auflösung und ihren Abzug aus dem Schloss, und Otto Wels, seit dem 9. November Stadtkommandant von Berlin, verweigerte den Matrosen die ausstehende Löhnung.

Der Streit eskalierte am 23. Dezember. Nachdem man sie tagelang hingehalten hatte, besetzten die Matrosen die Reichskanzlei, kappten die Telefonleitungen, stellten den Rat der Volksbeauftragten unter Hausarrest und nahmen Otto Wels gefangen. Anders als von spartakistischen Revolutionären zu erwarten gewesen wäre, nutzten sie die Situation aber nicht, um die Regierung Ebert auszuschalten, sondern bestanden nur weiterhin auf ihrem Sold. Dennoch - und obwohl Wels inzwischen wieder frei gelassen worden war - gab Ebert, der über eine geheime Telefonleitung mit der Obersten Heeresleitung in Kassel in Kontakt stand, am Morgen des 24. Dezember den Befehl, das Schloss mit regierungstreuen Truppen anzugreifen. Diesen Angriff aber schlugen die Matrosen unter ihrem Kommandanten Heinrich Dorrenbach erfolgreich zurück. Dabei verloren etwa 30 Soldaten und Zivilisten ihr Leben. Die Regierungstruppen mussten die Innenstadt räumen. Sie wurden nun ihrerseits aufgelöst oder in die neu gebildeten Freikorps integriert. Um den Gesichtsverlust auszugleichen, besetzten sie vorübergehend die Redaktionsräume der Roten Fahne. Doch die militärische Macht in Berlin lag nun wiederum in den Händen der Volksmarinedivision, und erneut nutzte sie diese nicht aus.

Das zeigt zum einen, dass die Matrosen keine Spartakisten waren, zum anderen, dass die Revolution keine Führung hatte. Selbst wenn Liebknecht der revolutionäre Führer im Sinne Lenins gewesen wäre, den die Legende später aus ihm gemacht hat, hätten ihn die Matrosen wie auch die Räte kaum als solchen akzeptiert. So hatte die Weihnachtskrise, die von den Spartakisten als „Eberts Blutweihnacht“ bezeichnet wurde, lediglich zur Folge, dass die Revolutionären Obleute für den ersten Weihnachtstag zu einer Demonstration aufriefen und die USPD am 29. Dezember aus Protest die Regierung verließ. Dies aber war dem SPD-Vorsitzenden nur Recht, hatte er die Unabhängigen lediglich unter dem Druck der revolutionären Ereignisse an der Regierung beteiligt. Innerhalb weniger Tage wurde aus einer militärischen Niederlage der Regierung Ebert ein politischer Sieg.

Die Gründung der KPD und der Januaraufstand

Nach den Erfahrungen mit SPD und USPD kamen die Spartakisten zu dem Schluss, dass ihre Ziele nur mit einer eigenen Partei zu verwirklichen seien. Daher und um die Unzufriedenheit vieler Arbeiter mit dem bisherigen Revolutionsverlauf aufzufangen, gründeten sie zusammen mit anderen linkssozialistischen Gruppen aus dem ganzen Reich die KPDsiehe hierzu Winkler, Weimar S. 55 f. .

Rosa Luxemburg verfasste ihr Gründungsprogramm und trug es am 31. Dezember 1918 vor: Darin hielt sie fest, dass eine Machtergreifung der Kommunisten niemals ohne klaren mehrheitlichen Volkswillen zustande kommen könne. Am 1. Januar 1919 forderte sie nochmals die Teilnahme der KPD an den geplanten Parlamentswahlen, wurde aber überstimmt. Die Mehrheit hoffte noch immer, die Macht durch fortgesetzte Agitation in den Betrieben und den Druck der „Straße“ erringen zu können. Die „Revolutionären Obleute“ entschieden sich nach Verhandlungen mit den Spartakisten für den Verbleib in der USPD.

Die entscheidende Niederlage der Linken erfolgte in den ersten Tagen des neuen Jahres 1919. Wie im November entstand fast spontan eine zweite Revolutionswelle, die diesmal aber gewaltsam unterdrückt wurde. Sie wurde ausgelöst, als die Regierung am 4. Januar den Polizeipräsidenten von Berlin, das USPD-Mitglied Emil Eichhorn entließ, weil dieser sich in der Weihnachtskrise geweigert hatte, gegen demonstrierende Arbeiter vorzugehen. Seine Entlassung nahmen USPD, Revolutionäre Obleute und die KPD-Führer Karl Liebknecht und Wilhelm Pieck zum Anlass, für den nächsten Tag zu einer Protestaktion aufzurufen.

Was als Demonstration geplant war, entwickelte sich zu einem Massenaufmarsch, mit dem die Veranstalter selbst nicht gerechnet hatten. Wie am 9. November 1918 strömten am Sonntag, dem 5. Januar 1919, Hunderttausende ins Zentrum Berlins, darunter viele Bewaffnete. Am Nachmittag wurden die Berliner Bahnhöfe und das Zeitungsviertel mit den Redaktionsgebäuden der bürgerlichen Presse sowie des Vorwärts besetzt. Einige der betroffenen Zeitungen hatten in den Tagen zuvor nicht nur zum Aufstellen weiterer Freikorps, sondern auch zum Mord an den Spartakisten aufgerufen.

Die Demonstranten waren im Wesentlichen dieselben wie zwei Monate zuvor. Sie forderten jetzt die Einlösung dessen, was sie sich damals erhofft hatten. Daran waren die Spartakisten keineswegs führend beteiligt: Die Forderungen kamen aus der Arbeiterschaft selbst und wurden von den verschiedenen Gruppen links von der SPD unterstützt. Auch der nun folgende so genannte Spartakusaufstand ging nur zum Teil von den KPD-Anhängern aus. Diese bildeten darin sogar die Minderheit.

Die im Polizeipräsidium versammelten Initiatoren der Demonstrationen wählten einen 53-köpfigen „Provisorischen Revolutionsausschuss“, der aber mit seiner Macht nichts anzufangen und dem Aufstand keine klare Richtung zu geben wusste. Liebknecht forderte den Sturz der Regierung und schloss sich der Mehrheitsmeinung im Ausschuss an, die den bewaffneten Kampf propagierte. Rosa Luxemburg hielt - wie die Mehrheit der KPD-Führer - einen Aufstand zu diesem Zeitpunkt für eine Katastrophe und sprach sich ausdrücklich dagegen aus.

Für den 6. Januar rief der Revolutionsausschuss zu einer erneuten Massendemonstration auf. Diesem Aufruf folgten nun noch mehr Menschen. Sie trugen erneut Plakate mit der Aufschrift „Brüder, nicht schießen!“ und verharrten wartend auf einem Versammlungsplatz. Ein Teil der Revolutionären Obleute begann, sich zu bewaffnen und zum Sturz der Regierung Ebert aufzurufen. Doch die Bemühungen der KPD-Aktivisten, die Truppen auf ihre Seite zu ziehen, blieben weitgehend erfolglos. Vielmehr zeigte sich, dass selbst Einheiten wie die Volksmarinedivision nicht bereit waren, den bewaffneten Aufstand mit zu tragen. Sie erklärte sich für neutral. Die übrigen in Berlin stationierten Regimenter standen weiterhin mehrheitlich zur Regierung.

Während weitere Truppen in seinem Auftrag auf Berlin vorrückten, akzeptierte Ebert ein Angebot der USPD, zwischen ihm und dem Revolutionsausschuss zu vermitteln. Nachdem die Truppenbewegungen und ein SPD-Flugblatt mit dem Titel „Die Stunde der Abrechnung naht“ bekannt wurden, brach der Ausschuss am 8. Januar weitere Verhandlungen ab. Das nahm Ebert nun zum Anlass, die in Berlin stationierten Truppen gegen die Besetzer einzusetzen. Vom 9. Januar an schlugen sie deren improvisierten Aufstandsversuch gewaltsam nieder. Am 12. Januar rückten zudem die republikfeindlichen Freikorps in die Stadt ein, die seit Anfang Dezember aufgestellt worden waren. Gustav Noske, seit wenigen Tagen Volksbeauftragter für Heer und Marine, übernahm am 6. Januar den Oberbefehl über diese Truppen mit den Worten: „Meinetwegen, einer muss der Bluthund werden. Ich scheue die Verantwortung nicht.“zit. nach Winkler, Weimar S. 58

Nachdem die Freikorps mehrere Gebäude brutal geräumt und die Besetzer standrechtlich erschossen hatten, ergaben sich die übrigen rasch. Ein Teil von ihnen wurde dennoch ebenso erschossen. Diesem Vorgehen fielen in Berlin 156 Menschen zum Opfer.

Die Ermordung von Karl Liebknecht und Rosa Luxemburg

Die angeblichen Drahtzieher des Januaraufstands mussten untertauchen, weigerten sich aber trotz dringender Bitten ihrer Genossen, Berlin zu verlassen. Am Abend des 15. Januar 1919 wurden Rosa Luxemburg und Karl Liebknecht in einer Wilmersdorfer Wohnung entdeckt, verhaftet und an das größte Freikorps, die schwer bewaffnete Garde-Kavallerie-Schützen-Division übergeben. Dessen Anführer, der Hauptmann Waldemar Pabst, ließ sie verhören und schwer misshandeln. Noch in derselben Nacht wurden beide Gefangenen mit Gewehrkolben bewusstlos geschlagen und dann durch Schüsse in die Schläfen ermordet. Rosa Luxemburgs Leiche wurde in den Berliner Landwehrkanal geworfen, wo sie erst am 1. Juni entdeckt wurde.

Die Täter gingen weitgehend straffrei aus. Später entschädigten die Nationalsozialisten einige von ihnen für Haft und Strafverfolgung und überführten die Gardekavallerie in die SA. In einem Interview mit dem Spiegel im Jahr 1962 sowie in seinen nachgelassenen Memoiren behauptete Pabst, er habe vor dem Mord mit Noske in der Reichskanzlei telefoniert.siehe Der Spiegel v. 18.04.1962 Dieser und Ebert hätten seinem Vorgehen zugestimmt. Unabhängig von den Aussagen des Täters konnte ein Mordauftrag Eberts und Noskes allerdings nie nachgewiesen werden, zumal weder Parlament noch Justiz damals eine Untersuchung dazu anstellten.

Mit den Morden vom 15. Januar wurde die Gegnerschaft zwischen SPD und KPD noch unversöhnlicher. Dies hatte u. a. zur Folge, dass sich beide Parteien in der Weimarer Republik nicht auf ein gemeinsames Handeln gegen die seit 1930 erstarkende NSDAP einigen konnten.

Weitere Aufstände im Gefolge der Revolution

In den ersten Monaten des Jahres 1919 kam es zu weiteren bewaffneten Aufstandsversuchen in mehreren Gegenden Deutschlands. In einigen Regionen wurden vorübergehend Räterepubliken ausgerufen. Auslöser der erneuten Kämpfe war der Ende Januar gefasste Beschluss Noskes, auch gegen die Räteregierung in Bremen gewaltsam vorzugehen. Trotz eines Verhandlungsangebots der Gegenseite, befahl er seinen Freikorpsverbänden, in die Stadt einzumarschieren. Bei den darauf folgenden Kämpfen kamen Anfang Februar etwa 400 Menschen ums Leben.

Als Reaktion darauf brachen Massenstreiks im Ruhrgebiet, im Rheinland und in Sachsen aus. Angehörige der USPD und der KPD, ja sogar der SPD, riefen zu einem Generalstreik auf, der am 4. März begann. In Berlin kam es dabei gegen den Willen der Streikleitung erneut zu Straßenkämpfen. Die preußische Regierung, die mittlerweile den Belagerungszustand erklärt hatte, rief die Reichsregierung um Hilfe. So setzte Noske erneut die von Pabst befehligte Gardekavallerie-Schützendivision gegen die Streikenden in Berlin ein. Sie tötete bis zum Ende der Kämpfe in der Stadt am 16. März ca. 1.200 Menschen, darunter viele Unbewaffnete und völlig Unbeteiligte. Unter anderem wurden 29 Angehörige der Volksmarinedivision willkürlich exekutiert, da Noske befohlen hatte, jeden standrechtlich zu erschießen, der mit einer Waffe angetroffen werde.

Auch in Hamburg und Thüringen kam es zu bürgerkriegsähnlichen Situationen. Von den Räteregierungen hielt sich die der Münchner Räterepublik am längsten. Ihr bereiteten preußische, württembergische und Freikorps-Truppen erst am 2. Mai 1919 ein Ende, wobei es zu ähnlichen Gewaltexzessen kam wie in Berlin und Bremen.

Nach der heute vorherrschenden Forschungsmeinungvgl. Schulze, Weimar. Deutschland 1917-1933 S. 169 u. 170 lag allerdings die Errichtung einer bolschewistischen Rätediktatur in Deutschland bereits seit dem 9./10. November 1918 nicht mehr im Bereich des Wahrscheinlichen. Dennoch glaubte sich die Regierung Ebert von einem Umsturzversuch der radikalen Linken bedroht und ging das Bündnis mit der Obersten Heeresleitung und den Freikorps ein. Deren brutales Vorgehen während der verschiedenen Aufstände haben viele linke Demokraten der SPD entfremdet. Sie betrachteten das Verhalten Eberts, Noskes und anderer SPD-Führer während der Revolution als Verrat an ihren eigenen Anhängern.

Nationalversammlung und neue Reichsverfassung

Am 19. Januar 1919 fanden die Wahlen zur verfassungsgebenden Nationalversammlung statt. Neben SPD und USPD traten die katholische Zentrumspartei und mehrere bürgerliche Parteien an, die sich seit November neu gebildet hatten: die linksliberale Deutsche Demokratische Partei (DDP), die nationalliberale Deutsche Volkspartei (DVP), und die konservativ-nationalistische Deutschnationale Volkspartei (DNVP). Die KPD nahm entgegen Rosa Luxemburgs Empfehlung nicht an den Wahlen teil.

Die SPD wurde mit 37,4 Prozent der Stimmen stärkste Partei und stellte 165 von 423 Abgeordneten. Die USPD kam nur auf 7,6 Prozent und 22 Abgeordnete. Sie gewann nach dem Kapp-Lüttwitz-Putsch 1920 zwar vorübergehend noch einmal an Bedeutung, löste sich aber 1922 auf. Die Zentrumspartei zog mit 91 Abgeordneten als zweitstärkste Kraft in die Nationalversammlung ein. Die DDP errang 75, die DVP 19 und die DNVP 44 Mandate. Die SPD bildete daher eine Regierungskoalition mit Zentrum und DDP.

Um den revolutionären Nachwirren in Berlin zu entgehen, trat die Nationalversammlung am 6. Februar in Weimar zusammen. Dort wählte sie am 11. Februar Friedrich Ebert zum vorläufigen Reichspräsidenten und am 13. Februar Philipp Scheidemann zum Ministerpräsidenten der neu gebildeten Koalition. Am 21. August wurde Ebert verfassungsgemäß endgültig als Reichspräsident vereidigt.

Die neue Weimarer Verfassung, die das Deutsche Reich zu einer demokratischen Republik machte, war am 11. August 1919 mit den Stimmen von SPD, Zentrum und DDP verabschiedet worden. Sie stand in der liberalen und demokratischen Tradition des 19. Jahrhunderts und übernahm - wie später das Grundgesetz - viele Passagen wörtlich aus der Paulskirchenverfassung des Jahres 1849. Jedoch blieben zentrale Forderungen der Novemberrevolutionäre wegen der Mehrheitsverhältnisse in der Nationalversammlung unerfüllt: Die Sozialisierung der Montanindustrie und die Demokratisierung des Offizierskorps, die schon der Kieler Arbeiter- und Soldatenrat gefordert und der Reichsrätekongress eingeleitet hatte, blieben ebenso aus wie die Enteignung von Großbanken, Großindustrie und adeligem Großgrundbesitz. Anstellung und Rentenansprüche von kaiserlichen Beamten und Soldaten wurden ausdrücklich geschützt.

Einerseits enthielt die Weimarer Verfassung mehr Möglichkeiten direkter Demokratie als das Grundgesetz, z.B. Volksbegehren und Volksentscheid. Andererseits räumte der Notverordnungs-Artikel 48 dem Reichspräsidenten weitreichende Vollmachten ein, auch gegen die Reichstagsmehrheit zu regieren und notfalls das Militär im Innern einzusetzen. Dieser Artikel erwies sich 1932/33 als ein entscheidendes Mittel zur Zerstörung der Demokratie.siehe hierzu Mosler, Die Verfassung des Deutschen Reichs vom 11. August 1919

Historische Einordnung

Die Novemberrevolution ist eines der wichtigsten Ereignisse der jüngeren deutschen Geschichte, im historischen Gedächtnis der Deutschen aber kaum verankert. Das Scheitern der aus ihr hervorgegangenen Weimarer Republik und die darauf folgende Zeit des Nationalsozialismus haben den Blick auf die Ereignisse an der Jahreswende 1918/19 lange Zeit verstellt. Ihre Deutung wird bis heute mehr von Legenden als von Tatsachen bestimmt.

So nährten sowohl die radikale Rechte als auch die radikale Linke – unter jeweils umgekehrten Vorzeichen - die Vorstellung, es habe damals einen kommunistischen Aufstand gegeben mit dem Ziel, Deutschland in eine Räterepublik nach sowjetrussischem Vorbild zu verwandeln. Auch die Parteien der demokratischen Mitte, besonders die SPD, hatten lange Zeit wenig Interesse an einer gerechten Beurteilung der Ereignisse, die Deutschland zur Republik machten. Denn bei genauerer Betrachtung erweisen sie sich als eine von Sozialdemokraten getragene Revolution, die von den sozialdemokratischen Parteiführern gestoppt wurde. Dass die Weimarer Republik sich als schwache Demokratie erwies und schon 14 Jahre später wieder unterging, hat auch mit diesem und anderen Geburtsfehlern während der Novemberrevolution zu tun.

Von großer Bedeutung war die Tatsache, dass die kaiserliche Regierung und die Oberste Heeresleitung sich frühzeitig der Verantwortung entzogen und die Bewältigung der von ihnen verschuldeten Niederlage im Ersten Weltkrieg den Mehrheitsparteien des Reichstags aufbürdeten. Welches Kalkül dahinter steckte, belegt ein Zitat aus der Autobiografie des Ludendorff-Nachfolgers Groener:

Mir konnte es nur lieb sein, wenn bei diesen unglückseligen Waffenstillstands-Verhandlungen, von denen nichts Gutes zu erwarten war, das Heer und die Heeresleitung so unbelastet wie möglich blieb. zit. nach Schulze, Weimar. Deutschland 1917-1933 S. 149

So entstand die sogenannte Dolchstoßlegende, nach der die Revolutionäre dem „im Felde unbesiegten“ Heer in den Rücken gefallen seien und erst damit den fast sicheren Sieg in eine Niederlage verwandelt hätten. Zur Verbreitung dieser Geschichtsfälschung trug wesentlich Erich Ludendorff bei, der sein eigenes Versagen damit kaschieren wollte. In nationalistischen und völkischen Kreisen fiel die Legende auf fruchtbaren Boden. Dort wurden die Revolutionäre und sogar Politiker wie Ebert - der die Revolution gar nicht gewollt und alles getan hatte, um sie zu kanalisieren und einzudämmen - bald als „Novemberverbrecher“ diffamiert. Selbst vor politischen Morden, etwa an Matthias Erzberger und Walter Rathenau, schreckte die radikale Rechte nicht zurück. Es war eine bewusste Symbolik, dass Hitler und Ludendorff ihren Putschversuch von 1923 ebenfalls an einem 9. November unternahmen.

Die Republik war vom Zeitpunkt ihrer Geburt an mit dem Stigma der Kriegsniederlage behaftet. Ein Großteil des Bürgertums und der alten Eliten aus Militär, Justiz und Verwaltung akzeptierten die neue Staatsform nie, sondern sahen in der demokratischen Republik ein Gebilde, das bei erster Gelegenheit wieder beseitigt werden sollte. Auf der Linken dagegen trieb das Verhalten der SPD-Führung während der Revolution viele ihrer einstigen Anhänger den Kommunisten zu. Die gebremste Novemberrevolution führte dazu, dass die Weimarer Republik eine „Demokratie ohne Demokraten“ blieb.siehe hierzu Sontheimer, Antidemokratisches Denken.

Die Revolution im Urteil von Zeitzeugen

Bereits die Zeitgenossen beurteilten die Novemberrevolution je nach politischer Überzeugung höchst unterschiedlich. Dies verdeutlichen Äußerungen von Zeitzeugen, die zum Teil während oder unmittelbar nach den Ereignissen des Novembers 1918, zum Teil aus der Rückschau erfolgten.

Eher unaufgeregt und mit einer gewissen Erleichterung registrierte der evangelische Theologe und Philosoph Ernst Troeltsch, wie das Gros der Berliner Bürger den 10. November wahrnahm:

„Am Sonntagmorgen nach banger Nacht ward das Bild aus den Morgenzeitungen klar: der Kaiser in Holland, die Revolution in den meisten Zentren siegreich, die Bundesfürsten im Abdanken begriffen. Kein Mann tot für Kaiser und Reich! Die Fortdauer der Verpflichtungen gesichert und kein Sturm auf die Banken! (...) Trambahnen und Untergrundbahnen gingen wie sonst, das Unterpfand dafür, daß für den unmittelbaren Lebensbedarf alles in Ordnung war. Auf allen Gesichtern stand geschrieben: Die Gehälter werden weiterbezahlt.“zit. nach Haffner, Der Verrat S. 85

Ein Artikel des liberalen Publizisten Theodor Wolff, der an eben jenem 10. November im Berliner Tageblatt erschien, gab sich dagegen allzu optimistischen Illusionen über den Erfolg der Revolution hin, wie sie auch die SPD-Führung gehegt haben mag:

„Die größte aller Revolutionen hat wie ein plötzlich losbrechender Sturmwind das kaiserliche Regime mit allem, was oben und unten dazugehörte, gestürzt. Man kann sie die größte aller Revolutionen nennen, weil niemals eine so fest gebaute (...) Bastille so in einem Anlauf genommen worden ist. Es gab noch vor einer Woche einen militärischen und zivilen Verwaltungsapparat, der (...) so tief eingewurzelt war, dass er über den Wechsel der Zeiten hinaus seine Herrschaft gesichert zu haben schien. (...) Gestern früh war, in Berlin wenigstens, das alles noch da. Gestern Nachmittag existierte nichts mehr davon.“zit. nach Haffner, Der Verrat S. 95

Völlig entgegengesetzt nahm wiederum die äußerste Rechte die Ereignisse wahr. In völliger Verkennung oder bewusster Umdeutung der Handlungsweise Ludendorffs schrieb der Journalist Paul Baecker in der konservativen Deutschen Tageszeitung am 10. November einen Beitrag, der bereits wesentliche Elemente der Dolchstoßlegende enthielt, wie sie später auch von Adolf Hitler und den Nationalsozialisten verbreitet wurde:

„Das Werk, das unsere Väter mit ihrem kostbaren Blute erkämpft – weggewischt durch Verrat aus den Reihen des eigenen Volkes! Deutschland, das noch gestern unbesiegt war, von Männern, die den deutschen Namen tragen, seinen Feinden preisgegeben, durch Felonie aus den eigenen Reihen niedergebrochen in Schuld und Schande!
Die deutschen Sozialisten wussten, daß der Friede ohnehin im Werden sei und daß es nur noch gelte, Wochen, vielleicht nur Tage lang dem Feinde eine geschlossene, feste Front zu zeigen, um ihm erträgliche Bedingungen abzuringen. In dieser Lage haben sie die weiße Fahne gehisst.
Das ist eine Schuld, die nie vergeben werden kann und nie vergeben werden wird. Das ist ein Verrat, nicht etwa nur an der Monarchie und am Heere, sondern am deutschen Volke selber, das seine Folgen durch Jahrhunderte des Niedergangs und der des Elends zu tragen haben wird.“zit. nach Haffner, Der Verrat S. 96

In einem Artikel zum 10. Jahrestag der Revolution stellte der linke Publizist Kurt Tucholsky fest, dass weder Wolff noch Baecker Recht gehabt hatten. Zwar warf auch er Ebert und Noske Verrat vor - allerdings nicht an der Monarchie, sondern an der Revolution. Obwohl er in ihr nur einen „Umsturz“ sehen wollte, analysierte Tucholsky den tatsächlichen Gang der Ereignisse klarer als die meisten seiner Zeitgenossen. Er schrieb 1928 in „November-Umsturz“:

„Die deutsche Revolution hat im Jahre 1918 im Saale stattgefunden.

Das, was sich damals abgespielt hat, ist keine Revolution gewesen: keine geistige Vorbereitung war da, keine Führer standen sprungbereit im Dunkel; keine revolutionären Ziele sind vorhanden gewesen. Die Mutter dieser Revolution war die Sehnsucht der Soldaten, zu Weihnachten nach Hause zu kommen. Und Müdigkeit, Ekel und Müdigkeit.

Die Möglichkeiten, die trotzdem auf der Straße gelegen haben, sind von Ebert und den Seinen verraten worden. Fritz Ebert, den man nicht dadurch zu einer Persönlichkeit steigern kann, daß man ihn Friedrich nennt, ist so lange gegen die Errichtung einer Republik gewesen, als er nicht merkte, daß hier ein Posten als Vorsitzender zu holen war; der Genosse Scheidemann è tutti quanti sind verhinderte Regierungsräte gewesen. [...]

Folgende Möglichkeiten sind damals ausgelassen worden:

Zerschlagung der Bundesstaaten;

Aufteilung des Großgrundbesitzes;

Revolutionäre Sozialisierung der Industrie;

Personalreform der Verwaltung und der Justiz.

Eine republikanische Verfassung, die in jedem Satz den nächsten aufhebt, eine Revolution, die von wohlerworbenen Rechten des Beamten des alten Regimes spricht, sind wert, daß sie ausgelacht werden.

Die deutsche Revolution steht noch aus.“ Kurt Tucholsky: Gesammelte Werke, Band 6, S. 300

Eine ähnliche Meinung vertrat Walter Rathenau. Er nannte die Novemberrevolution eine „Enttäuschung“, ein „Zufallsgeschenk“, ein „Verzweiflungsprodukt“, eine „Revolution aus Versehen“. Sie verdiene diesen Namen nicht, da sie „die eigentlichen Missstände nicht beseitigt“ habe, sondern „in einen entwürdigenden Interessenkampf ausgeartet“ sei. Weiter:

„Nicht wurde eine Kette gesprengt durch das Schwellen eines Geistes und Willens, sondern ein Schloss ist durchgerostet. Die Kette fiel ab, und die Befreiten standen verblüfft, hilflos, verlegen, und mussten sich wieder Willen rüsten. Am schnellsten rührten sich, die ihren Vorteil erkannten.“ zit. nach Sösemann, Demokratie im Widerstreit, S.13

Gegen die Auffassung Rathenaus wiederum wandte sich der Historiker und Publizist Sebastian Haffner, der die Revolution in Berlin als Kind miterlebt hatte und aus dem Abstand von 50 Jahren in seinem Werk Der Verrat folgendes über die Legenden schrieb, die sich später - insbesondere im Bürgertum - um die Ereignisse des Novembers 1918 rankten:

Eine wirkliche Revolution, so kann man immer noch vielfach hören, habe in Deutschland 1918 gar nicht stattgefunden. Alles was sich wirklich abgespielt hat, war ein Zusammenbruch. Nur die momentane Schwäche der Ordnungsgewalten im Augenblick der Niederlage ließ eine Matrosenmeuterei als Revolution erscheinen.
Wie falsch und blind das ist, das sieht man auf einen Blick, wenn man 1918 mit 1945 vergleicht. Da allerdings gab es wirklich nur einen Zusammenbruch.
Gewiß gab 1918 eine Matrosenmeuterei den Anstoß zur Revolution, aber eben nur den Anstoß. Das Außerordentliche war eben dies: daß eine bloße Matrosenmeuterei in der ersten Novemberwoche 1918 ein Erdbeben auslöste, das ganz Deutschland erschütterte; daß das gesamte Heimatheer, die gesamte städtische Arbeiterschaft, in Bayern überdies noch ein Teil der Landbevölkerung sich erhob. Diese Erhebung aber war keine bloße Meuterei mehr, sie war eine echte Revolution. (...)
Wie jede Revolution stürzte auch diese eine alte Ordnung und setzte an ihre Stelle die Anfänge einer neuen. Sie war nicht nur zerstörerisch, sie war auch schöpferisch. (...)
Als revolutionäre Massenleistung steht der deutsche November 1918 weder hinter dem französischen Juli 1789 noch hinter dem russischen März 1917 zurück.Haffner, Der Verrat S. 193 f.

Anmerkungen

Literatur

• Max von Baden: Erinnerungen und Dokumente, Berlin u. Leipzig 1927
• Eduard Bernstein: Die deutsche Revolution von 1918/19. Geschichte der Entstehung und ersten Arbeitsperiode der deutschen Republik. Herausgegeben und eingeleitet von Heinrich August Winkler und annotiert von Teresa Löwe. Bonn 1998, ISBN 3801202720
• Pierre Broué: Die Deutsche Revolution 1918-1923, in: Aufstand der Vernunft Nr. 3. Hrsg.: Der Funke e.V., Eigenverlag, Wien 2005
• Alfred Döblin: November 1918. Eine deutsche Revolution, Roman in vier Bänden, München 1978, ISBN 3423013893
• Bernt Engelmann: Wir Untertanen und Einig gegen Recht und Freiheit - Ein Deutsches Anti-Geschichtsbuch. Frankfurt 1982 und 1981, ISBN 359621680x, ISBN 3596218381
• Sebastian Haffner: Die deutsche Revolution 1918/1919. München 1979 (u. a. ISBN 349961622X); auch veröffentlicht unter dem Titel Der Verrat, Berlin 2002, ISBN 3-930278-00-6
• Institut für Marxismus-Leninismus beim ZK der SED (Hg.): Illustrierte Geschichte der deutschen Novemberrevolution 1918/1919. Berlin: Dietz Verlag, 1978 (o. ISBN, Großformat, mit umfangreichem Bildmaterial)
• Wilhelm Keil: Erlebnisse eines Sozialdemokraten. Zweiter Band, Stuttgart 1948
• Harry Graf Kessler: Tagebücher 1918 bis 1937. Frankfurt am Main 1982
• Ulrich Kluge: Soldatenräte und Revolution. Studien zur Militärpolitik in Deutschland 1918/19. Göttingen 1975, ISBN 3525359659
• derselbe: Die deutsche Revolution 1918/1919. Frankfurt am Main 1985, ISBN 3518112627
• Eberhard Kolb: Die Weimarer Republik. München 2002, ISBN 3486497960
• Ottokar Luban: Die ratlose Rosa. Die KPD-Führung im Berliner Januaraufstand 1919. Legende und Wirklichkeit. Hamburg 2001, ISBN 387975960X
• Erich Matthias (Hrsg.): Die Regierung der Volksbeauftragten 1918/19. 2 Bände, Düsseldorf 1969 (Quellenedition)
• Wolfgang Michalka u. Gottfried Niedhart (Hg.): Deutsche Geschichte 1918-1933. Dokumente zur Innen- und Außenpolitik, Frankfurt am Main 1992 ISBN 3-596-11250-8
• Hans Mommsen: Die verspielte Freiheit. Der Weg der Republik von Weimar in den Untergang 1918 bis 1933. Berlin 1989, ISBN 3548331416
• Hermann Mosler: Die Verfassung des Deutschen Reichs vom 11. August 1919, Stuttgart 1988 ISBN 3-15-006051-6
• Carl von Ossietzky: Ein Lesebuch für unsere Zeit. Aufbau-Verlag Berlin-Weimar 1989
• Detlev J.K. Peukert: Die Weimarer Republik. Krisenjahre der klassischen Moderne. Frankfurt am Main 1987, ISBN 3518112821
• Gerhard A. Ritter/Susanne Miller (Hg.): Die deutsche Revolution 1918-1919. Dokumente. 2. erheblich erweiterte und überarbeitete Auflage, Frankfurt am Main 1983, ISBN 3596243009
• Arthur Rosenberg: Geschichte der Weimarer Republik. Frankfurt am Main 1961 (Erstausgabe: Karlsbad 1935), ISBN 3434000038 [zeitgenössische Deutung]
• Hagen Schulze: Weimar. Deutschland 1917-1933, Berlin 1982
• Bernd Sösemann: Demokratie im Widerstreit. Die Weimarer Republik im Urteil der Zeitgenossen, Stuttgart, 1993
• Kurt Sontheimer: Antidemokratisches Denken in der Weimarer Republik. Die politischen Ideen des deutschen Nationalismus zwischen 1918 und 1933, München 1962
• Kurt Tucholsky: Gesammelte Werke in 10 Bänden, hg. von Mary Gerold-Tucholsky und Fritz J. Raddatz, Reinbek 1975, ISBN 3-499-29012-x
• Volker Ullrich: Die nervöse Großmacht. Aufstieg und Untergang des deutschen Kaisserreichs 1871-1918, FRankfurt am Main 1997 ISBN 3-10-086001-2
• Richard Wiegand: "Wer hat uns verraten ..." - Die Sozialdemokratie in der Novemberrevolution. Neuauflage: Ahriman-Verlag, Freiburg i.Br 2001, ISBN 389484812X
• Heinrich August Winkler: Weimar 1918-1933. München 1993
• derselbe: Deutschland vor Hitler. In: Der historische Ort des Nationalsozialismus, Fischer TB 4445

Regionale Darstellungen

• Peter Berger: Brunonia mit rotem Halstuch. Novemberrevolution in Braunschweig 1918/19, Hannover 1979
• Peter Brandt/Reinhard Rürup: Volksbewegung und demokratische Neuordnung in Baden 1918/19. Zur Vorgeschichte und Geschichte der Revolution, Sigmaringen 1991
• Günter Cordes: Das Revolutionsjahr 1918/19 in Württemberg und die Ereignisse in Ludwigsburg. (Ludwigsburger Geschichtsblätter, Heft 32), Ludwigsburg 1980
• Holger Frerichs: Von der Monarchie zur Republik - Der politische Umbruch in Varel, der Friesischen Wehde und in Jade / Schweiburg 1918/19. Varel 2001, ISBN 3934606083
• Gustav Füllner: Das Ende der Spartakisten-Herrschaft in Braunschweig. Einsatz der Regierungstruppen unter General Maerker vor 50 Jahren. In: Braunschweigisches Jahrbuch Nr. 50, Braunschweig 1969
• Wolfgang Günther: Die Revolution von 1918/19 in Oldenburg. Oldenburg 1979
• Eberhard Kolb und Klaus Schönhoven: Regionale und Lokale Räteorganisationen in Württemberg 1918/19. Düsseldorf 1976, ISBN 3770050843
• Klaus Schönhoven: Die württembergischen Soldatenräte in der Revolution von 1918/19. (Zeitschrift für Württembergische Landesgeschichte, Jg. 33, 1974), Stuttgart 1976

Siehe auch

• Geschichte der Parteien in Deutschland
• Erster Weltkrieg
• Räterepublik
• Novemberrevolution in Braunschweig

Weblinks

• Lemo zur Novemberrevolution
• Novemberrevolution.de
• Preußen.de: Novemberrevolution
• Richard Müller, Räte in Deutschland
• Bund für politische Bildung: Vom Kaiserreich zur Republik
• - Reinhard Rürup, Vortrag von 1993 für die Friedrich Ebert-Stiftung: „Die Revolution von 1918/19 in der deutschen Geschichte“
• Die Bremer Räterepublik
• Quelle: Gesetz zur Abänderung der Reichsverfassung vom 28. Oktober 1918
• Der Feind im Innern - Artikel zum Einsatz des Militärs u.a. zur Zeit der Novemberrevolution, Die Zeit vom 05.06.2003

Exzellent

en:Template:Featured eo:Ŝablono:elstara fr:Modèle:Article de qualité he:תבנית:ערך מומלץ it:Template:vetrina no:Mal:Utmerket pl:Szablon:Medal sr:Шаблон:Изабрани sv:Mall:utvald sq:Stampa:Perfekt th:Template:เป็นบทความคัดสรร vi:Tiêu bản:Chọn lọc zh:Template:特色条目

---

Diskussion der Autoren über den Artikel: Novemberrevolution

---

Zur Verwendung auf der Diskussionsseite von Artikeln, die wegen Vandalismus dauerhaft bzw. über einen längeren Zeitraum für nicht angemeldete Benutzer gesperrt sind. Die Seiten werden in :Kategorie:Wikipedia:Vandalismussperre zusammengetragen, damit man von Zeit zu Zeit nach Änderungswünschen Ausschau halten kann.

---

!en:Template:Sprotectedja:Template:半保護

Bildherkunft	Der Artikel {PAGENAME} wurde für nicht angemeldete und neue Benutzer gesperrt, da er regelmäßig und in größerem Umfang von Vandalismus betroffen war. Änderungen am Artikel können auf dieser Seite vorgeschlagen werden. Eine Entsperrung des Artikels kann bei den Entsperrwünschen diskutiert werden.

{PAGENAME}

Ältere Diskussion bis Ende 2005 siehe --> Diskussion:Novemberrevolution/Archiv 1

Staatsform

Hallo, der Artikel bezeichnet das Deutsche Kaiserreich vor der Revolution als "parlamentarische Monarchie". Trifft das zu, obwohl die regierung ja nicht dem Parlament, also dem Reichstag, sondern nur dem Kaiser verantwortlich war?

=> Ich hab ihn nicht vollständig gelesen, aber wenn er das tun sollte, ist das meines Wissens nach falsch. Deutschland war konstitutionelle Monarchie mit stark authoritären Zügen.(Steht aber auch direkt in den ersten Zeilen) Viele Grüße Rüdiger

Da hast Du wohl ein bisschen zu schnell gelesen. Denn genau so, als konstitutionelle Monarchie, wird das Kaiserreich hier beschrieben.
Übrigens kann man seine Beiträge hier ganz einfach mit 4 Tilden (~) unterzeichnen. Schöne Grüße Stefan Volk 00:24, 19. Apr 2006 (CEST)

Revolution?

Hallo, was haltet ihr davon, wenn man die in einem seperaten Unterpunkt die Frage stellt, ob es sich bei der "Novemberrevolution" tatsächlich um eine "Revolution" handelt. Ich finde das eigentlich ziemlich wichtig, mit Blick auf die Übernahme des alten kaiserlichen Beamtenapparates und der Reichswehr. Zwar gibt es eine eindeutige Zäsur in der Geschichte des Deutschen Reiches(Monarchie => Demokratie), doch schwächt die Übernahme der alten Strukturen u.a. durch Ebert den Revolutionsbereich meiner Meinung nach ab. Leider kenne ich nicht die geschichtswissenschaftliche Betrachtung, vielleicht könnt ihr mir da ja weiterhelfen. Viele Grüße, Rüdiger

Die Diskussion hatten wir schon mal. Das Ergebnis war das Kapitel 4 ("Zeitzeugen"). Darin spiegeln sich die unterschiedlichen Sichtweisen der Novemberrevolution je nach politischer Einstellumng ziemlich genau wieder. Auch in Kapitel 3 wird diese Problematik deutlich angesprochen. Ich denke, das genügt, damit sich jeder Leser ein Urteil bilden kann Stefan Volk 00:32, 19. Apr 2006 (CEST)

Begriffsklärungsseite

In meinem Geschichtsbuch (Oldenbourg Geschichte für Gymnasien 12; ISBN 3-486-17155-0) wird die Novemberrevolution als „Die Deutsche Revolution 1918/1919“ bezeichnet. Wäre es aus diesem Grund nicht sinnvoll, unter dem Lemma Deutsche Revolution statt einer Weiterleitung zur Märzrevolution eine Begriffsklärungsseite einzurichten? --Daniel Mex 19:19, 27. Mai 2006 (CEST)

Wurde von Pischdi erledigt. --Ulitz 00:07, 28. Mai 2006 (CEST)

"Deutsche Geschichte"-link

Folgenden Punkt:

• Deutsche Geschichte: Novemberrevolution

rausgenommen, da Link tot (Domain steht zum Verkauf) ist. Rubenarslan 21:53, 31. Mai 2006 (CEST)

Novemberrevolution in den Nachbarstaaten

Fast schon etwas peinlich, dass es mir erst jetzt auffällt. Ich halte es dennoch für wichtig, die revolutionären Ereignisse und Entwicklungen Ende 18/Anfang 19 auch in den Nachbarstaaten - evtl. durch eine eigene Unterüberschrift hier aufzunehmen. Ich meine, dass es zumindest auch in Österreich (immerhin Verbündeter Deutschlands) revolutionäre Aufstände gab, die Novemberrevolution genannt werden. Insgesamt lässt sich die revolutionäre Stimmung und auch die revolutionäre Aktion zum Ende des 1. WK nicht auf Deutschland beschränken. Der Zerfall der k.u.k. Monarchie bewirkte auch revolutionäre Entwicklungten in Böhmen - Gründung der Tschechoslowakei, in Ungarn (ich denke dabei an die kurzzeitige Räterepublik unter Béla Kun 1919. Für viele Kommunisten, linke Sozialdemokraten u.a. schien durch die revolutionären Ereignisse nach dem 1. Weltkrieg, inspiriert durch das Beispiel der russischen Revolution von 1917, die Weltrevolution begonnen zu haben. Es gab sicherlich auch gegenseitige Beeinflussungen der Entwicklungen in den jeweiligen Staaten. Im Rahmen der Münchner Räterepublik gab es gar kurzfristig Konzepte von neuen staatlichen Bündnissen zwischen den revolutionären Staaten und Teilstaaten (auch unabhängig vom Deutschen Reich). Über die ganzen Zusammenhänge weiß ich allerdings erst mal zu wenig, um sie hier im Artikel angemessen zu integrieren, nur soviel, dass ich es für nötig halte - nicht zuletzt, um ein einigermaßen realistischen Bild der damaligen Zeit und Stimmung zu dokumentieren, bei der der alleinige Blick auf die Ereignisse im deutschen Reich die Sache doch sehr verengt und IMO etwas isoliert darstellt, auch wenn die Situation bezogen auf Deutschland durchaus gut dargestellt ist. Gruß von --Ulitz 17:17, 18. Jun 2006 (CEST)

Hallo Ulitz,
also, mir ist die Bezeichnung Novemberrevolution nur im Zusammenhang mit den Ereignissen in Deutschland bekannt. Wenn es Artikel zu den revolutionären Ereignissen in den Nachbarstaaten gibt, kann man die ja im Text verlinken.
Ich halte es aber für keine gute Idee, diesen Text, der ja ohnehin schon sehr lang ist, noch um weitere Nebensapekte - und das sind sie in meinen Augen - zu verlängern. Warum Nebenaspekte? - Anders als z.B. die Französische Revolution von 1789 war die Novemberrevolution ein Ereignis von überwiegend nationaler Relevanz. Anders auch als z.B. 1848 die Februarrevoltion in Paris oder die Märzrevolution in Berlin löste die Novemberrevolution keine Kettenreaktion nachfolgender Aufstände aus (bis auf die in Deutschland selbst, die ja behandelt werden).
Die Oktoberrevolution in Russland (ebenfalls im Text berücksichtigt), die Novemberrevolution in Deutschland und die Auflösung Österreich-Ungarns (eine regelrechte Revolution hats da 1918 gar nicht gegeben) haben sich kaum gegenseitig beeinflusst - höchstens negativ, wie die Furcht der SPD-Führung vor der "Räterepublik" gezeigt hat. Der Zusammenhang zwischen ihnen besteht nur insoweit, da sie alle die gleiche Ursache hatten: den Weltkrieg und den Zusammenbruch der autoritären Regime in allen drei Ländern. Kurz: Ich denke, Querverweise reichen da völlig aus. MfG Stefan Volk 16:09, 21. Jun 2006 (CEST)

Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

• {{TickerEntry

|status= |editor= |notice= |page=Image:Rosa_Luxemburg.jpg |image=Rosa_Luxemburg.jpg |user=Dodo |type=tagged |action=addedBad|subject=No source since |action2= }}

-- DuesenBot 00:34, 22. Aug 2006 (CEST)

Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

• {{TickerEntry

|status= |editor= |notice= |page=Image:Rosa_Luxemburg.jpg |image=Rosa_Luxemburg.jpg |user=Dodo |type=tagged |action=addedBad|subject=No source since |action2= }}

• {{TickerEntry

|status= |editor= |notice= |page=Image:Ludendorff_4.jpg |image=Ludendorff_4.jpg |user=Wikipeder |type=tagged |action=addedBad|subject=No source since |action2= |comment= }}

-- DuesenBot 16:23, 22. Aug 2006 (CEST)

Die unmögliche Revolution?

Mir ist klar, daß ich von Jesusfreund keine sinnvolle Antwort erhalten werde, aber trotzdem würde mich interessieren: Warum war die (je nach Standpunkt) Angst vor/Hoffnung auf eine Revolution nach bolschewistischem Vorbild "nach heutiger historischer Einschätzung unbegründet"? --Nuuk 14:04, 7. Sep 2006 (CEST)

Das kannst du sowohl dem Artikel als auch der dort angebenen Literatur unschwer entnehmen. Jesusfreund 21:34, 8. Sep 2006 (CEST)

Mal wieder eine typische Null-Antwort. --Nuuk 21:46, 8. Sep 2006 (CEST)

Du kannst offenbar nicht lesen. Dies ist kein Serviceunternehmen für faule Störer, die selber nichts begründen und sich auf edit war ausruhen. Jesusfreund 22:40, 8. Sep 2006 (CEST)

• Jesusfreund: "Das kannst du ... dem Artikel ... unschwer entnehmen."
• Und an anderer Stelle, Jesusfreund: "Der ganze Artikel Novemberrevolution erklärt lang und breit und grundsolide, warum keine "bolschewistische Diktatur" drohte damals".
• Und weiter, Jesusfreund: "...und zu Recht wiederhergestellt, da er bloß das Vorangegangene zusammenfasst. Die Belege dafür gehen aus dem Gesamtduktus bereits hervor"

Das bedeutet der Satz fasst einen Text der bereits im Artikel steht zusammen. Nach Jesusfreund-Maßstäben also ein Nullsatz, der gelöscht werden kann.--GuterSoldat 00:57, 9. Sep 2006 (CEST)

Interessanter Kurzschluss. Zusammenfassungen des Inhalts gibt es in jedem Artikel schon in der Einleitung, oft zusätzlich am Schluss. Lösch sie alle raus und du machst dir viele Freunde. Eine wesentliche Schlussfolgerung anerkannter Historiker als Fazit löschen ist wie ein Buch ohne Einband. Zerfleddert bald im Wind. Jesusfreund 03:10, 9. Sep 2006 (CEST)

Damit sind nur deine merkwürdigen Maßstäbe, die du deiner Meinung und Interessenlage angleichst, in zweifelgezogen. Und zu den "Freunden", nunja, diese "vielen Freunde" die du dir mit deinem Verhalten mittlerweile gemacht hast, würden jeden anderen mal langsam zum nachdenken anregen. "Eine wesentliche Schlussfolgerung anerkannter Historiker...". Wenn du das so formulierst dann kannst du doch diese anerkannten Historiker auch benennen, oder?--GuterSoldat 04:56, 9. Sep 2006 (CEST)

Mal eine einfache Frage: Hast du schon mal versucht, deine Zweifel selber zu beantworten, indem du einfach mal die im Text angebotenen Links durchgehst? Zu schwer? Jesusfreund 11:09, 9. Sep 2006 (CEST)

Du weißt also selber nicht genau welche der anerkannten Historiker, von denen du sprachst, deren direkte Schlussfolgerung der betreffende Satz sein soll, nun genau diesen Satz tatsächlich stützen könnten. Jedenfalls weichst du aus und traust dich nicht Namen in direktem Zusammenhang zu nennen. Dafür brauchst du dich nicht zu schämen, das ist ganz normal. Keiner kann alles wissen. Niemand ist perfekt.--GuterSoldat 11:30, 9. Sep 2006 (CEST)

Oh doch, ich weiß es zu 100 Prozent und amüsiere mich daher köstlich, dass du nicht in der Lage bist, selber den Artikel zu nutzen für deine Wissbegier. ;-))) Jesusfreund 12:27, 9. Sep 2006 (CEST)

Der Artikel kommt ja weitgehend ohne zuordnebare Quellen aus, praktisch sogar ganz, denn auch die wenigen Quellenangaben lassen eine Seitenzahl vermissen (wieso so'n Ding "lesenswert" erhaelt: naja). Von daher spielte ich gerne "Quiz mit Jesusfreund" auf Wuergipedia, aber der ist ja scheinbar nicht in der Lage, ein sinnvolles Quiz zu starten. PS: ROFL sogar "exzellent". Naja, soviel zum "Review-Prozess" der WP, wo die peers zwoelfjaehrige Pennaler sind. Fossa_Fossa^{Fossa/Bewertung} 13:01, 9. Sep 2006 (CEST)

Und dieses Forengelaber ist garantiert ein toller Artikelbeitrag. Jesusfreund 13:06, 9. Sep 2006 (CEST)

"Rate mal mit Jesusfreund" hast Du begonnen, nicht wir. Eine Quelle kannst Du ja nicht beibrringen, da ist das Dein letzter Ausweg. Fossa_Fossa^{Fossa/Bewertung} 13:11, 9. Sep 2006 (CEST)

> Jesusfreund 13:14, 9. Sep 2006 (CEST)

Jesusfreund glaubt zu 100%, dass alles was er sagt der einzig und alleinigen Wahrheit entspricht. Du bist wohl der einzige der sich hier ämüsiert. Wenn du so wissend bist dann nenne Du uns doch mal einen einzigen anerkannten Historiker mit Textstelle zur Sache. Meine Frage gründet sich übrigens nicht auf Zweifel meinerseits der Aussage des Satzes gegenüber, sondern auf Mißtrauen deiner leichtfertigen Diskussionsbeiträge diesbezüglich.--GuterSoldat 13:27, 9. Sep 2006 (CEST)

OK, für dich auch noch einen: <°)))o><. Bevor du nicht selber alles nachliest, was der Arikel anbietet, und mir sagst, was du gefunden hast, kriegst du von mir nichts. ;-))) Jesusfreund 14:13, 9. Sep 2006 (CEST)

Ausnahmsweise von mir mal ein LOL. ,-)--GuterSoldat 14:17, 9. Sep 2006 (CEST)

Auch wenn ich mich ungerne von einem Bibelprediger ausfragen lasse: Ich habe mir den Artikel komplett durchgelesen und KEINE einschlaegige Quelle gefunden. Irgendwo steht quellenlos, dass die Demostranten pazifischistisch und demokratisch gewesen waeren, aber das war auch schon alles. Fossa_Fossa^{Fossa/Bewertung} 14:25, 9. Sep 2006 (CEST)

Immerhin hast du zu lesen angefangen - nach x Trollbeiträgen. Gratuliere.

Hast du auch die Literatur nachgeschlagen und Weblinks durchgesehen?

Ich fand für das angeblich unbelegte POV-Resumee zur "bolschewistischen Gefahr" auf Anhieb einen Beleg.

Dann such mal schön weiter, du weißt ja, Wikipedia ist lustige Schnitzeljagd für arbeitslose Möchtegernautoren.

Von "pazifischistischen Demostranten" finde ich nichts im Text, muss an meinem Fisch liegen, dass du nur noch Fischismus denken und in die Tasten hämmern kannst. Gute Besserung. ;-)))Jesusfreund

Wir halten also fest: 1. Du hast keine zuordnebare Quelle. 2. Du bist zu faul, nachzuschauen, mit wem Du Dich unterhaelst. 3. Du meist, dies waere die Seite "Rate mal mit Jesusfreund", dazu sei dir gesagt : Webspaceprovider. Fossa_Fossa^{Fossa/Bewertung} 15:04, 9. Sep 2006 (CEST)

Ich hab die Quelle nicht, aber der Artikel und das Netz hat sie natürlich. Wir halten also vor allem fest, dass du dich weigerst, einen Artikel erstmal gründlich zu lesen und angegebene Literatur dazu, bevor Du hier rumnervst.

Soll dich einer ans Händchen nehmen wie Papi Kleinfossa an der Straßenkreuzung? Wie langweilig.

(Und lern mal ordentliche Rechtschreibung, sonst erfüllst du bereits Elian/Deppenregeln). EOD. Jesusfreund 15:11, 9. Sep 2006 (CEST)

Artikelsperrung

Sperrung wegen Editwars, ggf. Löschargumente beibringen.--Berlin-Jurist 22:46, 8. Sep 2006 (CEST)

Vielen Dank. "Ggf.": Der Fall ist gegeben für Nuuk. Kann er mal zeigen, was für Wissbegier in ihm steckt. Jesusfreund 22:50, 8. Sep 2006 (CEST)

Es ist allgemein ein Problem, dass oft nicht verstanden wird, dass es in den sozialwissenschaftlichen Disziplinen praktisch nie Konsens gibt, und man bei Theorien somit immer ein paar Quellen mit angeben muss. Ueberdies ist dieer Satz eine wirklich hanebuechene Spekulation und vermutlich in der Form ("installiert": von wem Bitte? von Gott? dem Voelkerbund?) nicht mal von einem Historiker veroeffentlicht worden. Dass man hier Einzelmeinungen von Historikern als "Fakt" verkaufen kann und dann auch noch gemeint wird, man braeuchte diese "Fakten" keinen Quellen zuuordnen, ist zwar wikipediatypisch, aber dass das nun sogar zur Artikelsperre fuehrt, wenn man Quellen anmahnt ist doch nochmal 'ne Schippe drauf. Dass eine bolschwistische Revolution unwahrscheinlich war, bestreitet im uebrigen niemand. Fossa_Fossa^{Fossa/Bewertung} 01:54, 9. Sep 2006 (CEST)

Dass eine bolschewistische Revolution unwahrscheinlich war, bestreitet im übrigen niemand. Bitte reputable Quellen für diesen hanebüchenen wikipediatypischen Laber-Spekulationssatz. Jesusfreund 02:07, 9. Sep 2006 (CEST)

Im Disku-Raum kann man solche Saetze schon mal bringen, ohne Belege zu bringen. In den Artikel wuerde ich ihn so nicht hereinschreiben. Fossa_Fossa^{Fossa/Bewertung} 02:31, 9. Sep 2006 (CEST)

Na prima. Und was ist nun mit deinem Beitrag zur Recherche? Kürz das Drumrumgerede bitte ab, wenn du kannst. Jesusfreund 02:35, 9. Sep 2006 (CEST)

Warum sollte ich rechechieren, um einen von Dir gewuenschten Satz und von mir als hanebuechen erkannten Satz zu belegen? Fossa_Fossa^{Fossa/Bewertung} 02:46, 9. Sep 2006 (CEST)

Gut, Du gehörst also auch zu denen mit der Konsumhaltung, die irrtümlich glauben, sie könnten andere für sich hampeln lassen. Dann ist dieser Thread genauso sinnlos wie eine Seifenblase und wird auch demnächst daher in den endlosen Weiten des Archivs verschwinden. Gute Nacht. Jesusfreund 02:56, 9. Sep 2006 (CEST)

Hm. Wie wuerdest Du denn die Haltung "Ich verzapfe irgendwelchen Nonsense und erwarte dann von anderen, diesen Nonesense mit Quellen zu belegen" charakterisieren? Fossa_Fossa^{Fossa/Bewertung} 03:08, 9. Sep 2006 (CEST)

Ich betrachte die unbelegte und unmotivierte Annahme, es handele sich hier um "irgendwelchen Nonsense", als wikipediatypische Arroganz von Trollen, die sich hauptsächlich nur wichtig fühlen, aber nichts beitragen wollen. Such dir einen anderen Beschäftigungstherapeuten. Und tschüss. Jesusfreund 03:13, 9. Sep 2006 (CEST)

nach links verschobenEine Quelle oder wenigstens ein Argument hast Du also nicht. Fossa_Fossa^{Fossa/Bewertung} 03:25, 9. Sep 2006 (CEST)

Lesen kannst du also nicht. Jesusfreund 03:38, 9. Sep 2006 (CEST)

• 1. An beide Beteiligte: ruhig... v.a. Jesusfreund, kann mal seinen äußerst agressiven Unterton zügeln. 2. Lehrmeinungen müssen in Sozialwissenschaften und Geschichte gerade bei Hypothesen mit Quelle belegt werden und können nicht einfach als Fakt darstehen. Wer behauptet das es nie eine bolschewistische Gefahr gab, muss das auch darlegen. Mit dem Spartakusbund, den Räten und hätte es evtl. keine Dolchstoßlegende gegeben, wäre vielleicht einiges anders gelaufen. Würde ich das so in den Artikel reinschreiben wollen, müsste ich das auch belegen. Also was soll hier dieses, wer hat den längsten Pulla-Spiel von Jesusfreund? --Wranzl 17:09, 9. Sep 2006 (CEST)

Nachtrag: Lösungsvorschlag ausm VA von Fossa: # Eine Quellenangabe wird beigebracht, diese wird entsprechend eingebaut (Nach Ansicht von blabla war eine Revolution nach "bolschewistischem Vorbild" jedoch unmöglich.. Erfolgt dies nicht, wird der Satz ersatzlos gestrichen. Ausserdem muss JF hundert mal nach Wikipedia:Sandkasten copy und pasten. Fossa_Fossa^{Fossa/Bewertung} 15:42, 9. Sep 2006 (CEST) dem Stimme ich zu. Ein Admin sollte mal die richtige falsche Version wieder herstellen solange, bevor irgendwelche Schüler falsch Vorträge halten...--Wranzl 17:11, 9. Sep 2006 (CEST)

Es ist total einfach:

• Jeder, der ernsthaft diesen Artikel verbessern will, liest sich ihn 1. ganz durch,
• 2. die Weblinks dazu, die drin sind, und
• baut dann 3. selbstständig eine Referenz zu dem Link ein, wo der Beleg zu finden ist.

Dies sind selbstverständliche Grundbedingungen für jeden, der mit anderen zusammenarbeiten will zum gemeinsamen Erfolg dieses Projekts.

Wer das nicht akzeptiert und stattdessen nur dumm rumlabert, hat hier absolut NICHTS verloren und muss sich über ungehaltene Reaktionen überhaupt nicht wundern. Jesusfreund 17:16, 9. Sep 2006 (CEST)

Warum bist du dann hier? --Wranzl 17:20, 9. Sep 2006 (CEST)

Erst steht's angeblich im Artikel, dann in der Literatur, nun soll's in den Weblinks, kein einziger wirklich reputabel im Sinne von historisch-wissenschaftlich BTW, stehen. So wird das nichts mit dem Guenter-Jauch-Werden. Fossa_Fossa^{Fossa/Bewertung} 17:26, 9. Sep 2006 (CEST)

Änderungswunsch

Dieser Link Literatur und Zitate zur geschichtswissenschaftlichen Einschätzung der Revolution funktioniert nicht mehr. Kann raus. Danke, Admin, Jesusfreund 03:38, 9. Sep 2006 (CEST)

Erledigt. Stefan64 01:22, 10. Sep 2006 (CEST)

Vermittlungsausschuss

Siehe Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Novemberrevolution Fossa_Fossa^{Fossa/Bewertung} 15:47, 9. Sep 2006 (CEST)

Umstrittener Satz

Der folgende Satz ist umstritten:
"Eine reale Möglichkeit, dass in Deutschland eine bolschewistische Diktatur nach sowjet-russischem Vorbild hätte installiert werden können, hat nie bestanden."
Vielleicht genügt er formal nicht in jedem Wort den Ansprüchen, die Historiker an ihre Einschätzungen stellen. "reale Möglichkeit" ist schon eine contradictio in adiecto. Inhaltlich ist der Satz möglichst so zu formulieren, dass er auch falsifizierbar wäre. (Dass ich dieses Popperwort mal benutzen würde, hätte ich auch nicht gedacht.) Konsens ist doch wohl, dass die Räte zumeist Lenin hörig/loyal waren? Konsens ist doch wohl auch, dass eine bolschewistische Diktatur nach sowjet-russischem Vorbild von Ebert und der OHL als Gefahr erwartet wurde.
Andererseits ist im durch die lutherische Reformation geprägten Deutschland ja eine Diktatur des Proletariats wohl unwahrscheinlicher als im sich gerade bildenden Sowjet-Russland.

Wer kann den umstrittenen Satz angemessen formulieren?--Paul Conradi 12:08, 10. Sep 2006 (CEST) edit:Paul Conradi 12:39, 10. Sep 2006 (CEST)

--> [LINK] Jesusfreund 12:35, 10. Sep 2006 (CEST)

Ja. Hast Du einen angemessenen Umformulierungsvorschlag?--Paul Conradi 12:38, 10. Sep 2006 (CEST)

"real" streichen", "nie" durch "nicht" ersetzen, Referenz zum angegebenen Link, fertig. Siehe auch [LINK], [LINK] Jesusfreund 12:51, 10. Sep 2006 (CEST)

Wie wäre es mit:
Zwar wurde von der Obersten Heeresleitung der "Bolschewismus" beschworen, aber neue Forschungen zeigen, dass er "angesichts der eindeutig sozialdemokratischen Einstellung der Arbeitermassen keine reale Gefahr während der Revolutionszeit darstellte" [LINK] siehe auch [LINK], [LINK] . --Paul Conradi 13:04, 10. Sep 2006 (CEST)

ersteinmal ein danke schön an JF für sein teamfähiges Verhalten und das Aufbereiten von Quellen. Ich nehme mal an du beziehst deinen Satz auf: Hier setzte die neuere Forschung ein, die nicht mehr bereit war, die bisherigen Grundannahmen - wie plausibel sie auch immer erscheinen mochten - ungeprüft zu akzeptieren. Die Untersuchungen, in denen erstmalig eine breite Quellenbasis für die Revolutionsgeschichte erschlossen wurde, führten dann auch sehr rasch zu einem wesentlich anderen Bild. Es zeigte sich, daß der vielbeschworene "Bolschewismus" angesichts der eindeutig sozialdemokratischen Einstellung der Arbeitermassen keine reale Gefahr während der Revolutionszeit darstellte. Daraus aber auf eine allgemein gültige Aussage zu schließen ist allerdings mutig. Dem letzten Vorschlag von PaCo finde ich gut. --Wranzl 13:10, 10. Sep 2006 (CEST)

Ein quellenloser Satz aus einem Aufsatz von der Friedrich-Ebert-Stiftung (natuerlich nicht peer-reviewed), dazu zwei nicht einschlaegige Refrenzen zu der privaten Homepage einer Studentin? Das soll genuegen, um das hier als vorherrschende Lehrmeinung darzustellen? Fossa_Fossa^{Fossa/Bewertung} 13:16, 10. Sep 2006 (CEST)

Wie würdest Du den Satz formulieren?--Paul Conradi 13:28, 10. Sep 2006 (CEST)

Zwar wurde von der Obersten Heeresleitung der "Bolschewismus" beschworen, aber neue Forschungen einer Studentin und eines Autors der einen Aufsatz für die FES schrieb, beweißt, dass er "angesichts der eindeutig sozialdemokratischen Einstellung der Arbeitermassen keine reale Gefahr während der Revolutionszeit darstellte." ohne kommentar. --Wranzl 13:35, 10. Sep 2006 (CEST)

Vielleicht muss OHL noch ersetzt oder ergänzt werden, diese "Beschör-Einheit" von mir ist wohl zu klein. Muss diese Studentin im Text vorkommen? Und: Soll der Artikel entsperrt werden? Ist eine Einigung in Sicht?--Paul Conradi 13:41, 10. Sep 2006 (CEST)

Zwar wurde vor allem von militärischen Kreisen der "Bolschewismus" beschworen, aber manche neuen Forschungen legen nahe, dass dieser "angesichts der eindeutig sozialdemokratischen Einstellung der Arbeitermassen keine reale Gefahr während der Revolutionszeit darstellte."--Paul Conradi 13:46, 10. Sep 2006 (CEST)

Artikel entsperrt. Bitte einigt Euch ohne Editwar, sonst muss er wieder gesperrt werden! --Paul Conradi 13:51, 10. Sep 2006 (CEST)

dit war ein trockener Scherz mit der Studentin. Fossa hat doch recht wenn er die Quellen beschreibt, dass diese nicht allgemeingültig sind und das man daraus nicht verallgemeinern kann auf "manche neuere Forschungen". Am einfachsten ist es daher einfach den Satz rauszunehmen und darauf warten bis JF sich erbarmt eine ordentliche Quelle und ordentliche Formulierung anzugeben. Wir sind doch kein Fußvolk. JF hat ne Eingebung, die andern bitte belegen, untermauern und redigieren. An JF: Bitte gehe auf die genannten Argument ein bevor du diesen Satz wieder einstellst!--Wranzl 13:55, 10. Sep 2006 (CEST)

Die ursprüngliche Kritik an der Passage richtete sich nur gegen die angebliche POV-Formulierung „Gefahr“. Das hat nun zu dem typischen Wiki-Ergebnis geführt, dass ein klar und verständlich formulierter Satz gegen eine schwurbelige, für Laien völlig unverständliche Formulierung über den "deutschen Sonderweg" ersetzt wurde. Das sollte aus inhaltlichen und formalen Gründen nicht so bleiben. Denn:

• erstens entspricht der ursprüngliche Satz der weit überwiegenden (und eben nicht nur der so genannten "bürgerlichen" Forschungsmeinung). Und nur auf die kommt es in einer Enzyklopädie an.
  Kein ernstzunehmender Historiker vertritt heute mehr die Meinung, in Deutschland habe 1918/19 eine echte Möglichkeit bestanden, eine bolschewistische Rätediktatur zu errichten. Das gehört zu den Märchen die, nach 1919 sowohl von der extremen Rechten in Umlauf gebracht worden sind (um die "rote Gefahr" zu beschwören) als auch von der extremen Linken (um den eigenen Einfluss auf die "Massen" größer erscheinen zu lassen als er tatsächlich war). Falls doch jemand doch einen anerkannten Historiker kennt, der diese Sichtweise stützt, sollte es ja nicht schwer sein, ein entsprechendes Zitat als Beleg hier zu anzuführen.
• Zweitens: die ursprüngliche Formulierung wird auch durch den historischen Kontext gestützt, der im Artikel klar dargestellt wird. Hier nur die wichtigsten Punkte:
• Die Räte waren alles andere als "Lenin-hörig" wie oben jemand formuliert hat, sondern fast durch die Bank weg alte Sozialdemokraten, die Eberts Politik unterstützten. Man lese dazu z.B. noch einmal das Kapitel über den 10. November. Die Ereignisse dieses Tages wären gar nicht erklärbar, wenn es unter den Räten auch nur eine starke Minderheit von "Bolschewiken" gegeben hätte.
• Die bewaffnete Macht, ohne deren Unterstützung oder wenigstens Duldung die Novemberrevolution nie möglich gewesen wäre, lag mehrheitlich zu keinem Zeitpunkt 1918/19 in den Händen der Spartakisten oder Kommunisten. Selbst die Volksmarinedivision, auf die Ebert an Weihnachten 1918 schießen ließ, bestand mehrheitlich aus braven Sozis.
• Da die meisten Soldaten nach dem verlorenen Krieg so schnell wie möglich nach Hause wollten, blieben schließlich fast nur noch diejenigen in der Armee, die im Zivilleben keine Perspektive hatten (zum Teil verkrachte Existenzen wie Hitler), aus denen sich dann die Freikorps rekrutierten. Damit verschob sich die bewaffnete Macht spätestens Anfang 1919 sogar hin zu den Gegnern der Revolution.
• Selbst führende Spartakisten wie Rosa Luxemburg sprachen sich dagegen aus, in Deutschland dem Leninschen Vorbild zu folgen und lehnten – in richtiger Einschätzung der Machtfrage - den so genannten „Spartakistenaufstand“ vom Januar 1919 rundheraus ab.

All das geht aus dem Artikel hervor. Er macht deutlich, dass die Tragik der Novemberrevolution gerade darin lag, dass die SPD-Führung gegen Revolutionäre aus den eigenen Reihen vorging, deren Ziele sich weitgehend mit ihren eigenen deckten. Dieses in der Forschung weitgehend unbestrittene Faktum bringt der kritisierte Satz noch mal auf den Punkt. Das halte ich für wichtig, und deshalb werde ich ihn jetzt in einer Fassung wieder einfügen, die hoffentlich auf Zustimmung stößt. Stefan Volk 16:06, 11. Sep 2006 (CEST)

Das ist eine schoene, plausibele Interpretation der Ereignisse. Leider ohne Zeitmaschine nicht falsfizierbar. Viele Historiker und andere Sozialwissenschaftler enthalten sich jedoch ganz bewusst solch nicht falsifizierbarer Theoreme. Das macht sie nicht schlecht (die Theoreme), aber eben POV. Nur mal ganz anschaulich, wie weit die sozialwissenschaftlicher Forschung vorangeschritten ist: Man zeige mir einen Aufsatz ca. 1985, der die Ereignisse des Jahres 1989 in etwa fuer wahrscheinlich haelt. Ein Aufsatz, nichtmal die damals herrschende Lehrmeinung (die es aus gutem Grund nicht gab). Fazit: Die Forschung ist viel zu unsicher, als das solche apodiktischen Aussagen sinnvoll waeren. Fossa_Fossa^{Fossa/Bewertung} 16:22, 11. Sep 2006 (CEST)

In den Biografien von Rosa Luxemburg - Fredrick Hetmann, Helmut Hirsch - die schon etwas älter sind, wird bestätigt, dass die Rätebewegung a) zu großen Teilen nicht auf der Seite der Spartakisten, b) desorganisiert, c) ohne Militärunterstützung war, so dass der Januaraufstand - abgesehen von der miserablen Planung - keine Chance hatte.

Reinhard Rürup ist anerkannter Historiker und sein Aufsatz ist sicher nicht nur bei der Ebertstiftung veröffentlicht worden.

Bei Hans Mommsen habe ich ähnliches gelesen über die unrealistischen Annahmen der Januaraufständler, womit nichtmal dieser konservative Historiker Eberts Militäreinsatzbefehl rechtfertigen mag.

Den Zeitzeugen war die Chancenlosigkeit der Rätebewegung auch klar, siehe das Dokument von Däumig nach dem Votum des Reichsrätekongresses zur Parlamentswahl.

Es besteht also keinerlei Grund, hier erst Belege zu fordern, die man selber nicht suchen will, die genannten dann zu verachten und sich dann in philosophische Allgemeinplätze und edit war zu flüchten. Dieses Verhalten wird nicht toleriert, sondern führt unweigerlich zur Vandalensperrmeldung. Ganz undiplomatisch. Jesusfreund 23:39, 11. Sep 2006 (CEST)

(a): Tatsachenbehauptung: Ist nachpruefbar.

(b): "desorganisiert": Halbwegs eine Tatsachenbehauptung, ein wenig uebertrieben vielleicht, aber fuer den Moment OK

(c): Tatsachenbehauptung: Ist nachpruefbar.

Die Schlussfolgerung, aus (a), (b) und (c) FOLGE (d) (Unmoeglichkeit einer erfolgreichen Revolution), ist eine theoretische Hypothese, die nicht widerlegt oder belegt werden kann. Man kann nun viele aehnliche Beispiele heranziehen und siehe z.B. mit :en:Charles Ragins Methode eine solche Hypothese stuetzen, aber sie wird eine Hypothese bleiben, fuer die es keinen wissenschaftlichen Konsens gibt. Fossa_Fossa^{Fossa/Bewertung} 23:52, 11. Sep 2006 (CEST)

Es gibt aber einen historischen Konsens an dem Punkt und auch diese Tatsachenbehauptung ist nachprüfbar. Und dazu gehört, dass du gemäß Aufforderung die Historiker nennst, die etwas anderes vertreten. Sonst bleibt dein Einwand abstrakt und nicht falsifizierbar, also unwissenschaftlich. Jesusfreund 00:11, 12. Sep 2006 (CEST)

Editwar, Artikelsperre

Da es zur Abwechslung mal zu einem primären Editwar gekommen ist, musste der Artikel leider gesperrt werden. Ich habe mir Mühe gegeben, dies in der falschen Version zu tun, kann aber nicht für das Gelingen dieses Unterfangens garantieren. Um so ärgerlicher, als dass sich der Artikel nun bei den KEA befindet und dabei nur von Benutzern mit sysop-Rechten bearbeitet werden kann. Seid so lieb, und einigt euch ohne persönliche Angriffe hier auf der Diskussionsseite, damit dieser Missstand behoben werden kann. So long, --Gardini/Bewertung · · Gardini 23:40, 11. Sep 2006 (CEST)

Änderungsvorschläge

Gardini, ich gehe davon aus, dass du mit der eiligen Artikelsperre auch die Moderation des Einfügens übernimmst. Da der Artikel noch aus der Zeit vor der Einzelreferenzierung stammt, schadet es nicht, ihn während der Wiederwahl zu referenzieren. Das setzt allerdings voraus, dass reputable Quellen auch geachtet werden und gemeinsam konstruktive Lösungen gesucht werden. Sonst ist das ganze Gehacke als Stören einzuordnen.

Als Erstes schlage ich vor, den umstrittenen Satz wie folgt umzuformulieren:

Eine bolschewistische Diktatur nach sowjetischem Vorbild, wie sie die SPD-Führung unter Ebert fürchtete, war damals weder durchsetzbar noch angestrebt: Zu diesem Ergebnis kommen Historiker wie Reinhard Rürup und Hans Mommsen [Ref folgt]. Die Rätebewegung vertrat überwiegend sozialdemokratische Ziele, auch die Minderheit der Spartakisten wollte im Januar 1919 nur Ebert stürzen und hatte keine weitergehenden Putschpläne.

Die Gründe sind oben genannt worden, stichhaltige Gegengründe sind bisher nicht genannt worden. Geschichtswissenschaft arbeitet mit Wahrscheinlichkeitsurteilen, und diese Einschätzung ist heute historischer Konsens unabhängig von der Richtung des Historikers (Mommsen, Rürup, Hetmann u.a.). Jesusfreund 00:05, 12. Sep 2006 (CEST)

Bestreitest Du mein obiges Argument, dass die Sozialwissenschaften keine paradigmatischen Wissenschaften sind und Theoriesaetze somit immer attributiert werden muessen (a la "viele Historiker" und dann ein paar Referenzen ...) Hettman ist ueberigens meines Wissens nicht mal Historiker, sondern schlicht Biograph und der FES-Artikel ist zwar nicht hanebuechen, aber ein peer-revieweter Artikel waere schon besser. Mein Vorschlag bleibt: Satz streichen, ist ueberfluessig. Fossa_Fossa^{Fossa/Bewertung} 02:27, 12. Sep 2006 (CEST)

Dein obiges Argument ist von der gleichen Qualität wie der Satz "alles fließt". Das muss ich weder bestreiten noch bestätigen, weil es einfach ins Philosophische abgleitet.

Dass alles hypothetisch ist, ist eine eh vorausgesetzte Binsenweisheit, die man nicht bei jedem Satz neu diskutieren und schon gar nicht reinschreiben muss.

Hier zählt allein das heutige Geschichtsbild reputabler Quellen, und das ist in diesem Punkt eindeutig.

Hetmann ist Sachbuchautor; selbst wenn er "nur" Biograf ist, hat er zu dem Thema genausoviel recherchiert wie andere und daher zählt sein Ergebnis. Umso mehr, weil anzunehmen ist, dass er eher aus der Perspektive der Spartakusleiter schreibt.

Peter von Oertzen kann man heranziehen, der die Rätebewegung erforscht hat. Auch da wirst du nichts anderes hören.

Der obige Vorschlag ist weder apodiktisch noch fehlt die Zuordnung. Wenn du dann trotzdem nur die vierte oder fünfte Weigerung ablieferst, selber konkrete Belege für konkrete Gegenmeinungen zu nennen, muss ich davon ausgehen, dass du nicht konstruktiv mitarbeiten willst und werde dich daher ab sofort ignorieren. Fütter dich selber. Jesusfreund 02:53, 12. Sep 2006 (CEST)

Du kannst mein Argument, was ja klar zwischen Tatsachenbehauptungen und Theoriesaetzen trennt ("alles fliesst" ist also keine geeignete Metapher), etweder nicht nachvollziehen und nicht widerlegen. I rest my case. Fossa_Fossa^{Fossa/Bewertung} 05:01, 12. Sep 2006 (CEST)

Die genannten Historiker folgern aus den Fakten aber nicht eine allgemeine Unmöglichkeit der Revolution, wie du oben unterstellst, sondern ihre konkrete damalige Chancenlosigkeit in der Situation des Januarputsches. Das ist belegt und muss daher ebenso konkret widerlegt werden. Die Behauptung, dass Historiker aus empirischen Daten keine Schlüsse ziehen dürfen oder wir diese nicht referieren dürfen, wenn sie belegt sind, ist ebenfalls deine private Theoriebildung. Jesusfreund 13:40, 12. Sep 2006 (CEST)

@Fossa: Ich finde, Du legst Maßstäbe an, die in den Naturwissenschaften unbedingte Geltung haben, in der Geschichtsschreibung aber nur bedingt anwendbar sind. Kaum ein historisches Faktum ist in der Weise verifizierbar oder falsifizierbar wie es naturwissenschaftliche Phänomene sind. Das ist der Grund, warum über historische Fragen immer wieder gestritten wird: weil sich eben nicht experimentell und damit intersubjektiv nachvollziehbar belegen lässt "wie es in Wirklichkeit gewesen ist".

Bis zu einem gewissen Grad ist die Historie immer auf Schlussfolgerungen aus Wahrscheinlichkeiten angewiesen, ganz besonders, wenn es um die historische Bedeutung eines Ereignisses geht. Diese Bedeutung aber lässt sich nur durch ein Gedankenexpirement feststellen, indem man die tatsächlichen und die möglichen Folgen dieses Ereignisses abwägt. Einige durchaus ernstzunehmende Historiker beschäftigen sich sogar mit "kontrafaktischer Geschichtsforschung" (sprich: mit der Frage "Was wäre gewesen, wenn ...?" bzw. "wenn nicht ...") Seriös kann man so etwas natürlich nur mit größter Vorsicht tun, also gestützt auf Folgerungen, die auf nachprüfbaren Fakten beruhen und damit eine größtmögliche Wahrscheinlichkeit für sich haben. Solche Folgerungen zu ziehen, ist legitim und unter Historikern üblich, seit es überhaupt Geschichtsschreibung gibt.

Über die Novemberrevolution ist es im Nachhinein zu einer ausufernden Legendenbildung gekommen, die sich zum Teil bis heute hält. Zu den hartnäckigsten Legenden gehört die, es habe 1918/19 die Möglichkeit zur Errichtung einer deutschen Sowjetrepublik gegeben. Diese Legende war deshalb so hartnäckig, weil sie von den extrem Rechten und Linken aus jeweils unterschiedlichen Motiven gepflegt wurde. (Sie war z.B. eng verbunden mit der Dolchstoßlegende.) Hier liegt also ein Fall von "kontrafaktischer Geschichtsschreibung" vor, die sich eben nicht auf Wahrscheinlichkeiten, sondern auf politisches Kalkül oder Wunschdenken stützt. Denn die nachprüfbaren Fakten sprechen gegen die Legende. Dies sind vor allem:

• die Tatsache, dass die Gegner einer bolschewistischen Revolution - von den Sozialdemokraten bis zu den Nationalkonservativen - zu jedem Zeitpunkt der Ereignisse die bewaffnete Macht hinter sich hatte.
• die Tatsache, dass sogar die Mehrheit der Räte die parlamentarische Demokratie anstrebte, erkennbar daran, dass der Reichsrätekongress am 19. Dezember mit 344 : 98 Stimmen für die Einberufung einer verfassungebenden Nationalversammlung stimmte.
• die aus Briefen und Reden Rosa Luxemburgs erkennbare Tatsache, dass nicht einmal die Führer der Spartakisten den sowjetischen Weg einschlagen wollten. Das bekant Wort von der "Freiheit des anders Denkenden" entsprang einer direkten Kritik an Lenin.

Man könnte hier noch vieles mehr aufzählen. Was zählt, ist, dass die weit überwiegende Forschungsmeinung heute der Legende von der Möglichkeit einer Räterepublik widerspricht. Und ich kann nicht sehen, warum wir diese Forschungsmeinung hier nicht weitérgeben ollten. Zumal es bei historischen Themen eine der vordringlichsten Aufgaben einer Enzyklopädie sein sollte, verbreiteten Legenden, Verdrehungen und Geschichtsfälschungen entgegenzutreten. Ich schlage also eine neue Version des Satzes vor, der die Forschungsmeinung als solche kennzeichnet und der nun wirklich mit den Tatsachen übereinstimmt:

"Nach der heute überwiegenden Forschungsmeinung lag die Errichtung einer bolschewistischen Rätediktatur in Deutschland zu keinem Zeitpunkt der Novemberrevolution im Bereich des Wahrscheinlichen."

Wäre das ein Kompromiss? Hofft Stefan Volk 11:41, 13. Sep 2006 (CEST)

Ich finde diesen Kompromiss sehr gut! Vielleicht kann man um den Zusammenhang darzustellen noch ein "allerdings" nach dem "lag" einfügen. How ever: Guter Vorschlag!--Paul Conradi 21:50, 13. Sep 2006 (CEST)

Ich kann mit diesem Vorschlag auch sehr gut leben. Falls eine Referenz für die "überwiegende Forschungsmeinung" gewünscht wird, s.o. Den Punkt mit fehlenden Putschplänen bei den Spartakisten kann man eventuell noch in dem Abschnitt zum Januaraufstand an geeigneter Stelle nachtragen, im Resumee passt das wirklich nicht so gut. Grüße an Stefan, Jesusfreund 22:52, 13. Sep 2006 (CEST)

Nachtrag: Die vorgeschlagene Formulierung behauptet ja jetzt nicht mehr: "So war es", sondern "Das ist die anerkannte Forschungsmeinung". Das wiederum ist eine Tatsache, die sich - ganz im Sinne von Fossa - durch Belegstellen verifizieren, oder durch Gegenbelege falsifizieren lässt. Um nur die Belege zu nennen, die ich selbst gerade zur Hand habe:

• Hagen Schulze, Weimar. Deutschland 1917-1933 S. 168 u. 170
  
• das ganze Schlusskapitel von Haffners Der Verrat, das sich mit dem Thema der Legendenbildung befasst.
• Heinrich Winkler, Der lange Weg nach Westen, Bd. 1, S. 389

Schulze schreibt z.B. mit Bezug auf den 9./10. November, dass schon zu diesem Zeitpunkt die grundsätzliche Entscheidung zwischen westlicher Demokratie und Bolschewismus gefallen sei, also Wochen vor dem so genannten Januaraufstand und Monate vor dem Ende der Münchener Räterepublik. Falls Fossa oder sonstwer keine gleichwertigen Belegstellen für die gegenteilige Behauptung beibringen, wäre ich also dafür, die Seitensperre aufzuheben und den Text entsprechend zu ändern.
Mit historisch fundierten Grüßen Stefan Volk 11:53, 14. Sep 2006 (CEST)

Na prima, damit wäre der Fall ja prinzipiell geklärt. Vielleicht sollte man die Formulierung "zu keinem Zeitpunkt" durch "schon seit dem 10. November nicht mehr" ersetzen. Delos 12:18, 14. Sep 2006 (CEST)

Ok - Stefan Volk 12:34, 14. Sep 2006 (CEST)

Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

• {{TickerEntry

|status= |editor= |notice= |page=Image:Ludendorff_4.jpg |image=Ludendorff_4.jpg |user=Svencb |type=tagged |action=addedBad|subject=No source since |action2= |diff=title=Image:Ludendorff_4.jpg&diff=3068710&oldid=3068085 |comment= }}

-- DuesenBot 04:18, 23. Sep 2006 (CEST)

Wiederwahl-Diskussion

Diese Kandidatur läuft vom 11. September bis zum 1. Oktober

Ein schlechter Scherz. Ein historischer Artikel ohne eine einzige zuordnebare Quelle, aber mit allerlei theoretischen Ideen. Sozialwissenschaften wie die Geschichtswissenschaften sind keine paradigmatischen Wissenschaften, es gibt, zumindest was theoretische Ansaetze betrifft keinen Konsens. Deshalb muesste jeder einzelne Theoriesatz belegt werden. Es ist aber kein einziger Satz belegt. Man sehe sich das Gezerre auf der Diskussion:Novemberrevolution und den darin verlinkten Vermittlungsausschuss an. Und das ist nur ein einziger Satz dieser Hydra. Inhaltlich brauche ich wegen dieser gravierenden formalen Maengel gar nichts zu sagen. JFTR:

Symbol oppose vote.svg Bildherkunft

Contra

Contra Fossa_Fossa^{Fossa/Bewertung} 23:30, 11. Sep 2006 (CEST)

• Zum Thema Keine einzige Quelle: Das stimmt so nicht! Der Text hat sehr wohl schon immer seine Quellen genannt: in Form der Literaturangaben und auch durch Belegstellen mit genauer Seitenangabe (z.B. für Zitate). Nur wusste ich damals, als ich den Text schrieb, noch nicht, dass man solche Anmerkungen auch verlinken kann. Daher habe ich sie in Klammern direkt in den Text gesetzt, hinter die jeweiligen Zitate. Davon hätte sich jeder überzeugen können, der mehr als einen flüchtigen Blick auf den Text geworfen hätte. Ich bin gerne bereit, weitere Literatur- und Quellenbelege nachzutragen und die alten in der heute üblichen Form einzufügen. (Angefangen habe ich damit schon mal.) Ich bitte nur, mir dafür ein wenig Zeit zu lassen.
  Zum Thema allerlei theoretischen Ideen: Was damit konkret gemeint ist, verstehe ich nicht. Der Text referiert den heute anerkannten Forschungsstand. Wo das angeblich nicht der Fall ist, muss man das schon konkret benennen; dann kann mans ja eventuell ändern. Der eine Satz, an dem sich die Diskussion entzündet hat, entspricht dem heute allgemein anerkannten Forschungsstand und ist mittlerweile geändert und mit einer Quellenangabe versehen, wie von Fossa gewünscht. Stefan Volk 15:03, 14. Sep 2006 (CEST)

• |

  Symbol oppose vote.svg Bildherkunft

  Contra

  Contra Stimme Fossa zu.--GuterSoldat 23:37, 11. Sep 2006 (CEST) Entscheidende Änderungen sind bereits erfolgt. Daher jetzt

  Symbol support vote.svg Bildherkunft

  Pro

  Pro Bewertung.--GuterSoldat 15:55, 21. Sep 2006 (CEST)

  • Nach Überarbeitung Änderung des Votums in

    Symbol support vote.svg Bildherkunft

    Pro

    Pro --FredericII 16:17, 14. Sep 2006 (CEST)

    • Pro, behalten, weil der Abwahlantrag völlig überzogen ist. Zwar geht mir Jesusfreund mit seiner Diskussionsunkultur und seinen Anwürfen nur noch auf den Senkel ("fauler Stoerer" gegenueber Nuuk; "arbeitsloser Moechtegernautor" gegenueber Fossa – hätte Hans Bug sich so geäußert, wären stantepede 5 Admins zur Sperrung herbeigeeilt; siehe Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Novemberrevolution), eine Gesamtabwahl hat der Beitrag allerdings nicht verdient. In der Sache, die zum Anlass führte, gebe ich Fossa allerdings recht. Der unbelegte Satz ist auch aus meiner Sicht eine unbelegte Hypothese und gehört entweder belegt oder raus. Faossas Ansatz im Vermittlungsausschuss: Im Lemma Novemberrevolution wurde ein unbelegter Satz eingebaut, der apodiktisch erklaert, eine Revolution "nach bolschewistischem Vorbild" haette es nicht geben koennen. Das ist sicher eine akzeptabele Lehrmeinung, aber eben auch nur das: eine Lehrmeinung, die einer oder mehrerer Quellen zugeordnet werden sollte, kein Faktum (anders als, sagen wir, die Ermordung Luxemburgs). Der Satz wurde entfernt, es entbrannte ein Edit war zwischen Nuuk und Jesusfreund, ... . Warum man auf diesen sachlich formulierten Vorschlag nicht eingehen kann, ist mir schleierhaft. Albern ist es aber auch, nun plötzlich quasi für jede Wendung im Beitrag einen Beleg zu fordern und den Gesamtbeitrag zur Disposition zu stellen, nur weil -so kommt es zumindst für den neutralen Beobachter rüber – man mit dem Vorschlag (bisher) nicht durchkam. Wenn auch angesichts der Unfreundlichkeiten von Jesusfreund nur allzu menschlich. --Lienhard Schulz Lienhard Schulz 07:06, 12. Sep 2006 (CEST)
    • Pro ACK im Großen und Ganzen Lienhard Schulz. Wir sollten allerdings aufhören uns diese Exzellenz-Wahlen als persönliches Gerangel zu geben. Was (etwas off topic) den umstrittenen Satz angeht, so haben einige Beteiligte scheinbar bewusst keine Einigung angestrebt, um einen persönlichen Zank fortzusetzen. Immer dieses ewige Genau-das-zu-reverten-was-der-andere-geschrieben-hat, ohne zu prüfen, ob nicht auch daran was sinnvolles ist, was im Artikel bleiben kann.--Paul Conradi 19:48, 12. Sep 2006 (CEST)

    Dazu zweierlei. Natuerlich bin ich auf das Exzellenz-Bapperl dank der langatmigen Diskussion gekommen. Das invalidiert aber nicht mein Argument, dass Quellen voellig fehlen. Ein exzellenter Artikel im Geschichtsbereich sollte die aber nunmal haben. Und, ja, ich bin zu keiner Einigung nach dem Motto "bisschen weniger falsch ist immer noch besser als ganz falsch" bereit. Es ist voellig absurd, stetz Kompromisse einbauen zu wollen, nur um es allen recht zu machen. Fossa_Fossa^{Fossa/Bewertung} 20:09, 12. Sep 2006 (CEST)

    • Pro weiterhin exellent beim jetzigen Diskussionsstand. Bei neuen Artikeln, die für exellent kandidieren, sollte man schon auf eine angemessene Referenzierung achten. Dies würde gerade für zeithistorische Themen gelten, (da es gerade hier, teilweise ideologisch geprägte, unterschiedliche Lehrmeinungen gibt - insofern Zustimmung zu Fossa). Würde man jedoch das Vorhanden- oder Nichtvorhandensein eines Anmerkungsapparats auf ältere Artikeln generell anwenden, müsste man durch die Bank fast allen gerade auch historischen Artikel ihres Bapperl entledigen! Dies wäre aber wohl eine Grundsatzentscheidung, für die eine Wiederwahlantrag der falsche Platz ist (ebenso wie Kriterien für Exezellent in der Löschdiskussion zu führen). Beim erstmaligen Lesen habe ich im vorliegenden Fall jedenfalls keine wirklich gravierenden Fehler entdeckt, die eine Abwahl rechtfertigen würde. Eine Ausnahme ist vielleicht, das die Quelle der wörtlichen Zitate IMO zu belegen wären. Aber, da dies offenbar früher nicht üblich war, wäre das Sache eines Reviews/einer regelmäßigen Wartung durch die Autoren, aber kein Grund für ein Verdikt an dieser Stelle. Ich würde gerne wissen, wo genau die inhaltlichen Probleme (und nicht die formalen Gründe) liegen! Offenbar besteht hinsichtlich der Kriterien für Exellente ein erheblicher grundsätzlicher Diskussionsbedarf, den man aber an anderer Stelle (Meinungsbild oder wo auch immer) führen sollte!--Machahn 20:40, 12. Sep 2006 (CEST)

    So unbelegt sind die Zitate gar nicht, sie wurden nur bisher nicht referenziert, sondern stecken in der angegebenen Literatur und den Weblinks, wie bei allen älteren Exzellenten.

    Ich bin durchaus bereit, die Referenzierung - ob mit oder ohne Kandidatur - demnächst vorzunehmen.

    Was aber Einigung wirklich behindert, ist die Ablehnung Fossas, für seine Änderungswünsche seinerseits Quellen anzugeben. So ist keine Lösung im Sinne der Artikelverbesserung - nicht als fauler Kompromiss, da denke ich genauso - möglich.

    Der unbegründet gelöschte Satz ist nämlich sehr wohl belegt. Die wirklich vernünftigen Vorschläge für seine Umformulierung kamen nicht von Fossa, siehe History und Diskussion vor Ort. Weglöschen, was einem nicht einleuchtet, ohne dafür Belege zu bringen, ist immer die dümmste Vorgehensweise. Und darüber dürfen auch Jesusfreunde mal erbost sein. Jesusfreund 20:58, 12. Sep 2006 (CEST)

    • Pro Dieser Wiederwahl-Antrag ist ein Witz. Der Artikel gehört nicht nur zum Besten in der Wikipedia, sondern zum Besten, was überhaupt im Internet zu dem Thema zu finden ist.
      Der Antrag hier ist offensichtlich nur aus Frust gestellt worden, und mir als Unbeteiligtem stellt sich die Sache als typisches Wiki-Gezänk dar: Aus dem Streit um ein einziges Wort des Artikels hat sich ein Zank um einen einzigen Satz entwickelt und schließlich ein reichlich bescheuerter Editwar.
      Die von Fossa oben angebrachten Argumente haben darin zunächst gar keine Rolle gepielt. Wenn ihm diese Argumente so wichtig erschienen wären, hätte er sie doch auf der Disku-Seute von Anfang an klar benennen können. Hat er aber nicht. Es ging ihm um eine angebliche POV-Formulierung die inzwischen gar nicht mehr im Text steht. Trotzdem scheint er sich irgendwie auf den Schlips getreten zu fühlen. Der Antrag wirkt jedenfalls wie eine kindische Retourkutsche.
      Ich wäre sehr dafür, die Hürden für "Wiederwahlanträge" bei seit langem exzellenten Artikeln künftig etwas höher anzusetzen, um uns hier unnötige Diskussionen wegen gekränkter Eitelkeiten zu ersparen. Delos 13:36, 13. Sep 2006 (CEST)

    Voellig richtig, bei der Exzellenzabwahl geht es gar nicht um diesen Satz, sondern um den Fakt, dass es im gesamten Artikel keine zuordbaren Belege gibt. Was die Laenge eines Artikels mit der Exzellenz zu tun haben soll, ist mir auch schleierhaft. Kurze Artikel koennen manchmal wesentlich besser sein. Fossa_Fossa^{Fossa/Bewertung} 14:13, 13. Sep 2006 (CEST)

    Ein angeblicher Soziologe, der das einfache Wort zuordenbar trotz mehrerer Anläufe nicht richtig schreiben und obendrein nicht richtig lesen kann (die Rede war nicht von "langen", sondern von "seit langem exzellenten" Artikeln), der stimmt mich denn doch leicht mißtrauisch. Delos 17:17, 13. Sep 2006 (CEST)

    Das Wort "zuordbar" empfinde ich durchaus als umgangspsrachlich korrekt, auch wenn's der Duden nicht verzeichnet. Apropos "angeblich": Was ist denn so Dein Realname und Deine Qualifikationen? Finde da keinen Hinweis oder Link auf Deiner Nutzerseite. Das mit dem "seit" hatte ich in der Tat ueberlesen, finde "seit langem" in der WP aber auch nicht schluessig als Argument. Fossa_Fossa^{Fossa/Bewertung} 17:45, 13. Sep 2006 (CEST)

    Hallo, Du Beleghuber. Das Wort zuordbar empfindest Du also als "umgangsprachlich durchaus korrekt". Bei Texten, die statt lauen Empfindungen, nachprüfbares Wissen widerspiegeln, scheinst Du ja strengere Maßstäbe anzulegen. Ich erlaube mir jedenfalls, Formulierungen, die aus nicht eindeutig dem Duden zuordenbaren Wörtern bestehen, fürder als das zu ignorieren, was sie mir in Deinem Fall zu sein scheinen: Soziologengewäsch. Aber vielleicht bringst Du ja doch noch Belege bei, dass der Duden das Wort kennt. Falls nicht: Versuchs mal mit zuzuordnen. Schreibt sich für ABC-Schützen leichter. Rät Sprachkritiker Delos 00:26, 14. Sep 2006 (CEST) harr harr harr:-)

    Symbol neutral vote.svg Bildherkunft

    Neutral Neutral Ich würde Fossa bitten, konkret zu nennen, was inhaltlich falsch oder unbewiesen ist, vorher kann ich mir da kein Urteil bilden. --KnightMove 14:27, 13. Sep 2006 (CEST)

    • Pro Der Exzellenzstatus ist eine Auszeichnung für die inhaltliche Qualität eines Artikels und die wurde hier nicht bestritten. Referenzierungen für Passagen, bei denen das geboten ist, dürfen natürlich trotzdem nachgereicht werden. --TomCatX 15:39, 13. Sep 2006 (CEST)

    • Symbol support vote.svg Bildherkunft

      Pro

      Pro - Der Artikel wurde zu einer Zeit gewählt, als die Referenzierung hier noch nicht so in Mode war. Dann müsste man gleich eine riesige Menge von Artikeln abwählen. Und bei der nächsten Meinungsänderung (keine Bilder mehr, etc.) dann auch wieder. Trotzdem ist die Argumentation von Fossa angesichts der polit./histor. Thematik richtig, dass man da Belege haben sollte. Vielleicht können einige der Autoren des Artikels das ja so Schritt für Schritt nachliefern. Gruß Boris Fernbacher 15:59, 13. Sep 2006 (CEST)

      • Symbol support vote.svg Bildherkunft

        Pro

        Pro - Aber glasklar. Dass darüber überhaupt diskutiert wird, ist kaum zu glauben, angesichts des geistigen Dünnpfiffs der in anderen Geschichtsartikeln verbreitet wird. "Exzellent" heißt in diesem Rahmen doch immer "vergleichsweise exzellent gegenüber anderen Wiki-Artikelen". Und das ist der hier allemal. Würde er gestrichen, müsste man 95 Prozent aller anderen Exzellenten diesen Status auch nehmen. Aber vieleicht ist das ja die Absicht von Fossa, der - wenn ich ihn auf seiner Profilseite richtig verstehe - Wikipedia am liebsten ganz abschaffen würde. SteffenG 17:25, 13. Sep 2006 (CEST)

        • Pro - also als exzellent behalten; der Artikel beleuchtet alle relevanten Fakten der Novemberrevolution und die Zusammenhänge zur politischen Situation der Zeit, er ist sehr gut geschrieben ... und steht anderen Exzellenten in nichts nach. Zu den IMO überzogenen Rufen nach Belegen verweise ich mal auf die Endlos-Debatte auf der hiesigen Diskussionsseite Wikipedia Diskussion:Kandidaten für exzellente Artikel#Fußnoten-Pflicht. Ich warte noch drauf, dass man irgendwann z.B. bei Biographie-Artikeln die Kopien von Geburts- und Sterbeurkunden vorlegen muss, bevor ein Artikel ein grünes Schildchen bekommen kann (falls entsprechende Belege nicht als möglicherweise gefälscht angezweifelt werden). Gerade bei historischen Artikeln, die noch dazu eine Tendenz haben, politisch polarisierend zu wirken, sind Belege und Quellen auch von Historikern letztlich auch nichts weiter als heißer Wind - und keine Garantie für den vielbeschworenen NPOV, da die Interpretationen von historischen Ereignissen oft genug weit auseinander gehen. "Historikerstreits" gab es nicht nur um die Einschätzung der NS-Diktatur und des Holocaust. Die Daten und Fakten der Novemberrevolution sind in unzähligen Werken beschrieben, die wichtigsten sind in der Literaturliste aufgeführt. Und das sollte reichen. Auch der inkriminierte Satz, der anscheinend diese Wiederwahldebatte ursprünglich ausgelöst hat, hätte ruhig drin bleiben können. Dass die Befürchtung, die Novemberrevolution hätte zu einem bolschewistischen Staat führen können, unrealistisch war, wurde bspw. von Sebastian Haffner, einem ausgewiesenen Kenner der Materie vetreten, ich meine, sogar von Winkler. --Ulitz 18:42, 13. Sep 2006 (CEST)
        • Pro. Nachdem Stefan Volk als Hauptautor auf der Artikeldisku eine sehr klare und ausführliche Begründung des Satzes, der Fossas Wiederwahlantrag motiviert hat, geliefert hat, und Fossa darauf nicht eingegangen ist, erhärtet sich der Eindruck eines Nebenschauplatzes. Wenn dieser Artikel nicht exzellent sein soll, welcher dann? Referenzen können auch mit grünem Punkt nachgereicht werden, einige wurden vor Ort schon genannt. - Gerade die aus der differenzierten Darstellung hervorgehende abschließende Gesamtbeurteilung macht die Exzellenz dieses Artikels aus. NPOV heißt nicht, dass man auf jede Einordnung eines Ereignisses verzichten muss. Das ist bei solchen Themen unmöglich; und genau dieser Punkt - ob der Gewalteinsatz zum Beenden der Revolution im Januar 1919 überhaupt nötig und berechtigt war - ist zentral und hinsichtlich der historischen Folgen kaum zu überschätzen. Es ehrt Wikipedia, dass Artikel zu solchen wichtigen Themen auf dem Stand der historischen Debatte sind und das heutige Geschichtsbild anerkannter Historiker referieren, statt wachsweich in Allgemeinplätze auszuweichen. Jesusfreund 00:43, 14. Sep 2006 (CEST)

        Wie gesagt: Es geht mir nicht um den Satz; der ist ja nun draussen, er ist auch nicht mein Argument fuer die "Wiederwahl", sondern um fehlende zordnebare (oder wie dat Ding auch immer heisst) Belege. Man kann auch meinen Belege waeren generell uebefluessig, wenn der Inhalt stimmt. Dieser Ansicht bin ich halt nicht, wenn es um "Exzellenz" geht. Waer fuer mich nur "Lesenswert". Fossa_Fossa^{Fossa/Bewertung} 01:22, 14. Sep 2006 (CEST)

        Das wissen wir ja nun und es wird durch Wiederholen nicht einleuchtender. Dann nimm mal konkret zu dem Satz auf der Disku Stellung, falls du an Einigung interessiert bist. Jesusfreund 01:28, 14. Sep 2006 (CEST)

        • Symbol support vote.svg Bildherkunft

          Pro

          Pro - Artikel wegen früher nicht gebräuchlicher Angaben abzuwählen ist nicht OK. Marcus Cyron Bücherbörse 14:59, 14. Sep 2006 (CEST)

          • Symbol oppose vote.svg Bildherkunft

            Contra

            Contra Quellen sind nicht angegeben oder nicht nachvollziehbar. Woher soll man wissen, wo man in der angegebenen Literatur nachaschauen soll, wenn man den Artikel überprüfen will? Artikel, wo nicht jede Aussage genau nachgewiesen wird, sollte es nicht mehr geben! -- Weiße Rose 23:41, 15. Sep 2006 (CEST)

            Eigentlich sollte man Dich mal mit dieser Einstellung auf den Artikel Helena Petrovna Blavatsky loslassen. ;) --Paul Conradi 23:47, 15. Sep 2006 (CEST)

            Der hat, wenn ich es richtig sehe, keine Bapperl. -- Weiße Rose 00:18, 16. Sep 2006 (CEST)

            Es gibt zahlreiche exezellente (Geschichts)Artikel wie Erster Weltkrieg (ist nur eine Beispiel - nicht als Aufforderung zur Abwahl gedacht) die keine Anmerkungen aufweisen, wollt ihr die alle abwählen, ohne inhaltliche Gründe? --Machahn 00:30, 16. Sep 2006 (CEST)

            Nebenbei bemerkt: Ich habe den deutlichen Eindruck, dass es manchen Leuten hier gar nicht um den Artikel geht, sondern darum, ganz bestimmten Autoren eins auszuwischen, dass es also weniger um inhaltliche, sondern um persönliche Dinge geht. --Ulitz 01:01, 16. Sep 2006 (CEST)

            Wer sind denn die Hauptautoren des Artikels (damit ich wenigstens weiß, gegen wen ich etwas habe)? -- Weiße Rose 01:45, 16. Sep 2006 (CEST)

            Ja, alle abwaehlen. Wenn das hier durchkommt oder knapp ausgeht (sieht derzeit ja mau aus, aber inzwischen gibt's ja ein paar Quellen), stelle ich gerne einen AA ohne es gelesen zu haben. Fossa_Fossa^{Fossa/Bewertung} 01:57, 16. Sep 2006 (CEST)

            Abwahlanträge für Artikel anzukündigen, ohne diese überhaupt gelesen zu haben, zeugt ja nun von einer unglaublichen Fairness und Konstruktivität. Dass Du offenbar gar nicht lesen kannst, hast Du schon durch Deine falsche Behauptung bewiesen, der Text habe keine einzige Belegstelle enthalten. Erstens war das nicht der Fall und zweitens wurden inzwischen weitere eingefügt. Da Dich Deine Argumente von gestern nicht mehr zu interessieren scheinen (und aufgrund Deiner Profilseite), drängt sich mir der Verdacht auf, dass es Dir nur darum geht, Wikipedia prinzipiell zu sabotieren. Dass Du dieses Projekt für Mist hälst, sei Dir unbenommen. Aber warum hältst Du Dich dann nicht ganz einfach raus? Delos 11:58, 17. Sep 2006 (CEST)

            Zum Zeitpunkt meines Abwahlantrags gab es keinen einzigen Einzelbeleg. Ein Geschichtsartikel ohne Einzelbelege kann nicht "exzellent" sein, aus Gruenden die WR und ich hier bereits mehrfach genannt haben. Fossa_Fossa^{Fossa/Bewertung} 15:39, 17. Sep 2006 (CEST)

            FALSCH! Zum Zeitpunkt Deines Antrags enthielt der Text mehrere Einzelbelege mit genauen Quellen und Seitenangaben. Sie waeren nur nicht als Links eingefügt, sondern standen in Klammern hinter den jeweiligen Zitaten. Siehe hier [LINK]. Stefan Volk hat das oben bereits klargestellt. Dein Abwahlantrag hat also von Anfang an auf einer falschen Tatsachenbehauptung beruht und auf einem Vorwurf, für den Du selbst bisher keinerlei Beleg beigebracht hast. Durch Textänderungen in Deinem Sinne, müsste der Antrag mittlerweile auch in Deinen Augen seine Berechtigung verloren haben. Es wäre also angebracht, dass Du Ihn zurückziehst oder zumindest Dein Votum änderst. Delos 13:52, 18. Sep 2006 (CEST)

            • Symbol support vote.svg Bildherkunft

              Pro

              Pro , zwar nicht perfekter (zur Rezeptionsgeschichte, so z.B. zu den Kontroversen in der DDR-Geschichtsschreibung könnte durchaus noch etwas rein) aber sehr solider und ausführlicher Artikel, welcher m.E. durchaus den Forschungsstand zum Thema wiederspiegelt --Sirdon 15:38, 17. Sep 2006 (GMT)

              Dass die jahrzehntelangen Kontroversen über die Novemberrevolution (Chance zum Elitenwechsel verpasst? Reale oder präsumptive Zwangslage des Rats der Volksbeauftragten? Ebert ein Verräter an seiner Klasse?) mit keinem einzigen Wort erwähnt werden, spricht klar gegen die Exzellenz dieses Artikels. Bloß Fakten, keine Deutungen - das istschon sehr dünne. Weil Fossa seinen Abwahlantrag aber anders begründet hat und ich diese Begründung nicht teile, stimme ich mit

              Symbol neutral vote.svg Bildherkunft

              Neutral Neutral . --Phi 21:04, 17. Sep 2006 (CEST)

              ??? Alle diese Fragen werden ausführlich in dem Artikel erörtert, nur eben nicht so, dass dem Leser eine bestimmte Sichtweise suggeriert wird, sondern so, dass er sich selbt ein Urteil bilden kann. Delos 13:52, 18. Sep 2006 (CEST)

              • Symbol support vote.svg Bildherkunft

                Pro

                Pro --G 15:22, 18. Sep 2006 (CEST)

                • Symbol support vote.svg Bildherkunft

                  Pro

                  Pro Ich hab da so ein DejaVu -- Stahlkocher 16:56, 19. Sep 2006 (CEST)

                  • Symbol support vote.svg Bildherkunft

                    Pro

                    Pro Der Artikel ist zweifellos exzellent. Im Übrigen bin ich der Meinung, daß es nicht Schule machen sollte, seinen flame-war-Gegner auf diese Weise abstrafen zu wollen. Des weiteren zeugt Fossa Ankündigung, willkürlich Abwahlanträge zu stellen - ohne die betreffenden Artikel vorher zu lesen - von einer Geisteshaltung, die ich ziemlich daneben finde. Lord Flashheart Lord Flashheart

                    • Symbol support vote.svg Bildherkunft

                      Pro

                      Pro -- Gancho 01:01, 21. Sep 2006 (CEST): exzellenter Artikel, nach wie vor.

                      • Symbol support vote.svg Bildherkunft

                        Pro

                        Pro --Anima 19:55, 21. Sep 2006 (CEST)

                        • Symbol support vote.svg Bildherkunft

                          Pro

                          Pro Wie Sirdon. Denn irgendetwas finden, was man noch hineinschreiben könnte, läßt sich bei jedem Artikel. -- Sozi 15:19, 22. Sep 2006 (CEST)

                          • Symbol support vote.svg Bildherkunft

                            Pro

                            Pro Keine Frage, hat das Prädikat verdient. --Scooter Scooter 21:29, 23. Sep 2006 (CEST)

                            • Symbol support vote.svg Bildherkunft

                              Pro

                              Pro Für mich ist ein Artikel - gerade bei solchen Themen - eher exzellent, wenn man nichts mehr weglassen kann ohne dem Wesentlichen zu schaden. Tolle Arbeit. -- Thomas M. 18:12, 25. Sep 2006 (CEST)

                              • Symbol support vote.svg Bildherkunft

                                Pro

                                Pro Ich bin immer noch sehr angetan von diesem Artikel, vor allem weil dieses Thema mehr Aufmerksamkeit braucht. --Grammatikus 18:36, 27. Sep 2006 (CEST)

                                ---

                                Bis hierhin von Wikipedia:Kandidaten_f%C3%BCr_exzellente_Artikel#Novemberrevolution kopiert. --Nuuk 15:58, 3. Okt 2006 (CEST)

                                • Symbol support vote.svg Bildherkunft

                                  Pro

                                  Pro Ein sehr guter Artikel, hat zwar eine magnetische Anziehungskraft auf diverse Trolle, dies tut aber seiner Qualität keinen Abbruch. Ein sehr gutes Buch über dieses Ereignis ist "Der Verrat" von S. Haffner, welcher sicherlich nicht des sympathisierens mit dem Bolschewismus verdächtig ist. --Margaux 15:40, 3. Okt 2006 (CEST)

                                  Bildwarnung

                                  Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.
                                  • {{TickerEntry

                                  |status= |editor= |notice= |page=Image:Ludendorff_4.jpg |image=Ludendorff_4.jpg |user=84.189.253.155 |type=tagged |action=addedBad|subject=Copyvio |action2= |diff=title=Image:Ludendorff_4.jpg&diff=3225812&oldid=3068710 |comment= }}
                                  -- DuesenBot 08:13, 10. Okt. 2006 (CEST)

                                  Bildwarnung

                                  Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.
                                  • {{TickerEntry

                                  |status= |editor= |notice= |page=Image:Ludendorff_4.jpg |image=Ludendorff_4.jpg |user=Raymond de |type=deleted |action=deleted |action2= |comment= }}
                                  -- DuesenBot 16:24, 12. Okt. 2006 (CEST)

                                  Frage

                                  Woher kommt das Bild vom Reichstag? Ist das ein Foto oder gemalt?

                                  Sieht nach einem nachcolorierten Foto aus, allerdings macht mich die Bildunterschrift mit dem Datum 1970 stutzig, oder habe ich mich da verlesen?--Mo4jolo Mo4jolo≡ Mo4jolo/Bewertung 14:53, 18. Nov. 2006 (CET)

                                  Warum kein Exzellenter Artikel?

                                  schaue doch einfach mal hier

                                  Dort wird die Frage ebenfalls nicht wirklich beantwortet. Jesusfreund 15:22, 18. Nov. 2006 (CET)

                                  Ach so? Na ja, wenn man es nicht haben möchte. Ich sage JA sie wird beantwortet. Ich suche mal eben kurz 5 Bücher raus, wenn es denn ausreicht wegen Quellen.... Franz_Richter^{Franz_Richter/Besucherliste} 15:24, 18. Nov. 2006 (CET)

                                  Bücher in denen AUSDRÜCKLICH enthalten ist, dass es keine Revolution ist:

                                  • Weimarer Republik. Informationen zur politischen Bildung, Nr. 261. Hg. von der Bundeszentrale für politische Bildung. Bonn, 1999, S.4
                                  • Schmidt, Heinz Dieter/ Wilms, Eberhard (Hrsg.): Fragen an die Geschichte. Das 20. Jahrhundert. Berlin, 1999, S.8, S.9. S. 11, S 24,
                                  • Sösemann, Bernd: Demokratie im Widerstreit. Die Weimarer Republik im Urteil der Zeitgenossen. Stuttgart, 1993, S. 13, S. 8, S. 30
                                  • Binder, Gerhart: Geschichte im Zeitalter der Weltkriege. Unsere Epoche von Bismarck bis heute, Stuttgart, 2003, S. 270

                                  Bitte mal Punkt für Punkt wörtlich zitieren, wie das begründet wird in diesen Quellen. Jesusfreund 15:42, 18. Nov. 2006 (CET)

                                  Ich soll hier zum Teil wissenschaftliche Bqcher abschreiben? Wuisst ihr wat...ihr Könnt mich ***** alle!!! Wenn man nicht möchte, dass Artikel besser werden und lieber fehler als exzellent beschreibt ist das eure sache. Franz_Richter^{Franz_Richter/Besucherliste} 15:45, 18. Nov. 2006 (CET)

                                  Ich verstehe nicht, wo sind Deine Argumente? Im Artikel hast Du es doch auch geschafft, entsprechende Textstellen zusammenzufassen und zu zitieren. --Phantomkommando 15:51, 18. Nov. 2006 (CET)

                                  (@ Jesusfreund) Zitieren ist gut: "Du kannst offenbar nicht lesen. Dies ist kein Serviceunternehmen für faule Störer, die selber nichts begründen und sich auf edit war ausruhen [...]OK, für dich auch noch einen: <°)))o><. Bevor du nicht selber alles nachliest, was der Arikel anbietet, und mir sagst, was du gefunden hast, kriegst du von mir nichts. ;-)))" Jesusfreund 22:40, 8. Sep 2006 (CEST)" -- Und auch das "Ich hab die Quelle nicht, aber der Artikel und das Netz hat sie natürlich. Wir halten also vor allem fest, dass du dich weigerst, einen Artikel erstmal gründlich zu lesen und angegebene Literatur dazu, bevor Du hier rumnervst." (Jesusfreund, auf dieser Seite, weiter oben) 84.58.8.153 16:40, 18. Nov. 2006 (CET)

                                  Das stimmt absolut. Denn die Meinungen, die der Novemberrevolution das Revolutionäre absprechen, sind ja längst drin im Text. Genannt wird sie natürlich überwiegend trotzdem so. Deswegen wäre es nötig, die konkreten Einzelargumente dagegen zu nennen. Mindestens zwei der angegebenen Quellen (bpb und Sösemann) geben offenbar die Urteile von Zeitzeugen wieder, die ja nun nicht direkt mit den Urteilen heutiger Historiker identisch sein müssen.

                                  Mein Verdacht: FR hat bloß irgendwo eine Literaturliste aus dem Netz schnell abkopiert und die Werke nicht zur Hand. Das wäre noch nicht das Problem, aber wenn er ansonsten nur schimpft und rumtrollt, wird es eins. (Für ihn selber). Das ist der kleine, aber ausschlaggebende Unterschied zu anderen Autoren, die sich seit Jahren ernsthaft für den Artikel einsetzen. Jesusfreund 17:23, 18. Nov. 2006 (CET)

                                  hey Jesusfreund zeige mir mal die liste die angeblich im net ist. Dank google und co ist das ja nicht so schwer! Ich kann dir dazu nur sagen, dass man im internet überprüfen kann welche bücher in der Bobliothek mal ausgeliehen wurden...schauen doch mal in der bibo von der brunnenstr. und in pankow ...da wirste dann sehen, dass ich mir die vor einer woche bzw. vor zwei wochen schon ausgeliehen habe. Franz_Richter^{Franz_Richter/Besucherliste} 16:27, 19. Nov. 2006 (CET)

                                  Kritik an Bezeichnung „Revolution“

                                  Um dem hier ausgebrochenen Flame-War Einhalt zu gebieten, hier ein Ansatz zu einer konstruktiven Diskussion:

                                  Der Franz Richter bemängelte folgendes:

                                  „In der Einleitung steht, dass die ‚Novemberrevolution‘ eine Revolution war. Dies ist falsch. Es war keine, bzw. wo steht, dass es eine ‚Revolution‘ war? Außerdem ist die Einleitung viel zu lang. Man muss Wissen nicht zwangsläufig einbauen. Also ist der Reichsrätekongress, die Weihnachtskrise, die Gründung der KPD und der Januaraufstand, die Ermordung von Karl Liebknecht und Rosa Luxemburg, weitere Aufstände im Gefolge der ‚Revolution‘ völlig überflüssig im Artikel und dienen nicht zur Information der sogenannten ‚Revolution‘. Der Verlauf der Novemberrevolution fehlt und das wichtigste, die Bewertung der ‚Revolution‘! Der Leser wird nicht informiert, warum es KEINE Revolution war (beim Abschnitt Novemberrevolution#Die Revolution erfasst das ganze Reich ist allein schon die Überschrift falsch), er könnte denken, dass die ‚Novemberrevolution‘ ähnlich der Französischen Revolution war.“

                                  Als Quellen wurden angegeben:

                                  • Weimarer Republik. Informationen zur politischen Bildung, Nr. 261. Hg. von der Bundeszentrale für politische Bildung. Bonn, 1999, S.4
                                  • Schmidt, Heinz Dieter/ Wilms, Eberhard (Hrsg.): Fragen an die Geschichte. Das 20. Jahrhundert. Berlin, 1999, S.8, S.9, S.11, S.24
                                  • Sösemann, Bernd: Demokratie im Widerstreit. Die Weimarer Republik im Urteil der Zeitgenossen. Stuttgart, 1993, S.13, S.8, S.30
                                  • Binder, Gerhart: Geschichte im Zeitalter der Weltkriege. Unsere Epoche von Bismarck bis heute, Stuttgart, 2003, S.270

                                  Ist die Kritik berechtigt? Wie könnte der Artikel abgeändert werden? Gruß --Phantomkommando 17:16, 18. Nov. 2006 (CET)

                                  Nein, ist sie eindeutig nicht. Der erste "Beleg" ist im Netz zugänglich: hier. Dort findet sich kein Wort dazu, dass die Revolution keine gewesen sei. Ganz im Gegenteil: Es steht ausdrücklich drin, dass die Linksparteien keine wollten und dann trotzdem eine kam! Auch die Unterabschnitte tragen - ähnlich wie hier im Artikel - entsprechende Namen ("Matrosenrevolte", "Revolution in Berlin" usw).

                                  Ich wage zu behaupten, dass es um die weiteren "Belege" von Franz ähnlich schlecht bestellt ist, weil der Benutzer sie wohl selber nicht gelesen hat. Den Artikel wahrscheinlich auch nicht.

                                  Denn alle mir bekannten Historiker, auf deren Forschung der Artikel beruht, relativieren zwar durchaus die revolutionären Erfolge der Novemberrevolution, verwenden in aller Regel aber dennoch diesen Begriff für das Gesamtereignis.

                                  Und natürlich gehört dazu der ganze Vorlauf, der Ablauf und die Bewertung. Zu behaupten, der Ablauf der Revolution und ihre Bewertung werde nicht dargestellt im Artikel, und gleichzeitig zu fordern, die meisten Teile zu löschen, die eben genau diesen Ablauf und konkrete Einzelaspekte der Revolution darstellen, ist natürlich Unsinn. Deshalb muss man wohl darüber keine weitere Diskussionsenergie verschwenden. "Man muss Wissen nicht zwangsläufig einbauen." ;-) Jesusfreund 20:24, 18. Nov. 2006 (CET)

                                  Na gut. Gruß --Phantomkommando 20:28, 18. Nov. 2006 (CET)

                                  Nein, nichts ist gut. Es ist wirklich schade, dass nicht genau der Text im Internet ist. Er wurde etwas gekürzt, dennoch reicht es aus um meine „Behauptung“ zu bestätigen. Zunächst erst einmal steht im Artikel nichts ueber Novemberrevolution drin, sondern es wurde gekürzt zu Revolution. Darüber darf man echt nicht glücklich sein. Man muss mit solchen begriffen wie halt REVOLUTION sehr vorsichtig umgehen. Jesusfreund hat sich ja selber schon entkräftet in dem er gesagt hat, dass unter der Überschrift Revolution „Matrosenrevolte“ steht. Eine Revolte ist halt keine Revolution! Vielleicht haben solche Abkürzungen wie halt auf der Seite von der BpB verwirrt. Klar spricht man allg. von einer Revolution (ist doch auch viel kürzer), aber es ist halt genau das gleiche wie mit der Dreigroschenoper.... Vielleicht hier mal kurz zusammengefasst was eigentlich im Artikel stehen müsste:

                                  • revolutionäre Aktionen gehen nicht von der Masse der Bevölkerung aus, sondern iss nur ne „Matrosenrevolte“
                                  • keine Ideologie, keine langfristigen Ziele, politische Forderungen spielen zunächst keine Rolle
                                  • wird nicht bis zum möglichen Ende fortgeführt, sondern Träger begnügen sich mit kleinen Umwälzungen, außer ( jaaaaaaaaa Jesusfreund die Linksradikalen)
                                  • es werden keine wirklich tief greifenden gesellschaftspolitischen Umwalzungen angestrebt, sondern nur die Fassade ändert sich UMGEWOLLT, also Rep. statt Monarchie
                                  • also staatl. Säulen bleiben erhalten und es ändert sich auch nichts
                                  • dann die Einschätzungen von den Zeitzeugen (Berliner Tageblatt vom 10.11.1918: „Wunderlichste aller Revolutionen“ oder wat ick halt schon im Artikel geschrieben habe von Walter Rathenau)

                                  also BELEGE

                                  • „Pakt mit den alten Mächten“ also Militär, Verwaltung, die nach wie vor monarchisch und antidemokratisch waren
                                  • Machtstellung des Reichspräsidenten als „Ersatzkaiser“
                                  • ja und natuerlich die Reichstagswahl von 1920, deutliche Mehrheit von antidemokratischen Parteien

                                  Wat spricht denn für eine Revolution? Franz_Richter^{Franz_Richter/Besucherliste} 15:05, 19. Nov. 2006 (CET) Ps Vieles habe ich von hier. Frage mich da wo das Problem war...außer, dass Jesusfreund mich bloßstellen möchte. Sehr traurig. Mehr sage ich dazu lieber nicht, weil sonst müsste ich bestimmt fuer JAAAAAAAAAAHHHHRE gesperrt werden.

                                  Inzwischen habe ich mir mal genauer die Disk. Seite angeschaut und ich bin wieder etwas schockiert. Das kann doch nicht wahr sein, dass es schon einmal diese Disk. gegeben hat und man sich geeinigt hat darüber den Leser in unwissenheit zu lassen und lediglich das Kapitel „Die Revolution im Urteil von Zeitzeugen“ lässt. Vor allem, weil es nichts mit POV von den Zeitzeugen zu tun hat. Franz_Richter^{Franz_Richter/Besucherliste} 18:21, 19. Nov. 2006 (CET)

                                  Und jetzt? --Phantomkommando 20:03, 19. Nov. 2006 (CET)

                                  Mein lieber Katzenfreund, also entweder kann man meine Argumente ignorieren. Wird ja hier sehr gerne gemacht, wenn man nicht mehr weiter weiß oder mal so langsam erkennt, dass man doch vielleicht nicht so ganz recht hatte ODER man ändert den Artikel .... Also ich bin da bestimmt nicht der richtige s.o. was z.B. Jesusfreund so geschrieben hat. :-) Franz_Richter^{Franz_Richter/Besucherliste} 23:38, 19. Nov. 2006 (CET)

                                  Nach dem, was ich hier bisher so von dir mitgekriegt habe, würde ich in der Tat für Ignorieren plädieren, Schönen Gruß von --Ulitz 23:51, 19. Nov. 2006 (CET)

                                  Ach ja hoert sich ja richtig interessant an! Erzähl! Wat haste so mitgekriegt und was hat das mit dieser Disk. zu tun? Franz_Richter^{Franz_Richter/Besucherliste} 00:00, 20. Nov. 2006 (CET)

                                   ... ODER man ändert den Artikel .... Also ich bin da bestimmt nicht der richtige s.o. ...

                                  Ich denke, da kannst Du lange darauf warten, bis „man“ den Artikel nach Deinen Vorstellungen abändert.

                                  Dir steht es natürlich frei, Deine konkreten Vorschläge bzgl. Neugestaltung/Umformulierung hier vorzustellen. --Phantomkommando 00:11, 20. Nov. 2006 (CET)

                                  Im Kern läuft die Argumentation von Franz_Richter auf die Frage hinaus, ob das Glas halb voll oder halb leer ist. Seiner Meinung nach ist's halb leer, weil die Revolution angeblich keine war. Dass aus einer monarchistisch verkleideten Militärdiktatur eine - zugegebenermaßen mehr schlecht als recht aber immerhin - funktionierende parlamentarische Demokratie wurde, interessiert ihn nicht. Er definiert (oder versucht reichlich unbeholfen zu definieren), was eine "echte" Revolution ist, und weil er mit dieser persönlichen Definition hier nicht überzeugt, muss der Artikel folglich schlecht sein. Über die Qualität seiner Argumente will ich mich nicht groß auslassen. Nur soviel: Schon seine Behauptung, die Reichstagswahlen von 1920 habe eine "deutliche Mehrheit antidemokratischer Parteien" erbracht, zeugt entweder von völliger Unkenntnis oder von kompletter ideologischer Vernageltheit. Außerdem: Nach den von ihm genannten Kriterien dürfte man auch die Französische Revolution nicht so nennen. Auch sie erfasste nicht das ganze Land (Stichwort: Vendée); auch sie paktierte bis 1792 mit den alten Mächten (das Königtum wurde erst 1792 abgeschafft); und schließlich wurde die Monarchie sogar wiederhergestellt, was nach der Novemberrevolution nicht geschah. Aber all das ist ohnehin nicht wichtig.
                                  Wichtig ist nur eins: Auf Franzens Meinung - wie auch auf meine und auf die jedes anderen - kommt es hier nicht im Geringsten an, sondern einzig und allein auf die Tatsachen. Weil man aber mitunter auch darüber trefflich streiten kann, was als "historische Tatsache" zu gelten hat, bleibt in einem enzyklopädischen Artikel über ein historisches Thema letztlich nur eines übrig: den derzeit anerkannten historischen Forschungsstand korrekt wiederzugeben. Genau das aber leistet der Artikel, nicht mehr und nicht weniger. In der historischen Wissenschaft (da genügt ein Blick in die verwendete Literatur von Haffner bis Winkler) gilt die Novemberrevolution - zumindest bisher - als Revolution: als vielleicht missglückte, halb geglückte, gebremste, verratene oder unvollendete Revolution, aber als Revolution. Deshalb wird sie ja auch von den Historikern so genannt und nicht "Novemberrevolte", "Novemberzusammenbruch" oder (frei nach Rathenau) "Novemberenttäuschung".
                                  In der - wahrscheinlich eitlen - Hoffnung, damit alles Wesentliche zum Thema gesagt zu haben, grüße ich alle Kombattanten mit einem freundlichen Horrido Stefan Volk 12:49, 21. Nov. 2006 (CET)

                                  Hier geht es weder um Gläser und noch um meine Meinung. Ich wüsste auch nicht, was die da zu suchen hat. Nicht umsonst habe ich einige Quellen benannt. Wenn man schon von einer „monarchistisch verkleideten Militärdiktatur“ spricht und sagt, dass daraus eine „funktionierende parlamentarische Demokratie wurde“, zeigt das eigentlich nur, dass man keine Ahnung hat. Das ist oberflächlich und falsch ist es, wenn man mir vorwirft, dass es mich nicht „interessieren“ würde. Das ist eine Beleidigung. Oben habe ich darauf Bezug genommen und von einer Def. einer Revolution kann ich nichts finden. Sowas würde dann schon anders ausschauen. Ich habe nur geschrieben was dagegen spricht und sicherlich gibt es auch Punkte die fuer eine Revolution sprechen. Daher ist der Artikel wirklich nicht gut gelungen, weil es im Artikel keine wirkliche Bewertung gibt. Der Leser wird nicht informiert, dass viele Historiker gegen die Bezeichnung Revolution sind.

                                  Das ist falsch bzw. habe ich nicht verstanden:

                                  • Reichstagswahlen von 1920, was zeugt denn da von „völliger Unkenntnis oder von kompletter ideologischer Vernageltheit“
                                  • Französische Revolution ist eine Revolution, weil sie halt eine ganze Gesellschaftsordnung geändert hat/ dein Argument: „Nach den von ihm genannten Kriterien dürfte man auch die Französische Revolution nicht so nennen. Auch sie erfasste nicht das ganze Land.“ Dazu fällt mir einfach nichts mehr ein. Wie kann man sich denn trauen sowas zu schreiben? Ist doch peinlich. Spricht nur ein Punkt gegen die Revolution? Auf das andere möchte ich nicht eingehen, weil es unsachlich wird. Es wird „Krankhaft“ versucht Argumente gegen mich zu finden.

                                  Es heißt Novemberrevolution und nicht Revolution. Nur zusammen ist das korrekt. Franz_Richter^{Franz_Richter/Besucherliste} 16:47, 23. Nov. 2006 (CET)

                                  Sag mal, was hast Du eigentlich für ein Problem? Der Artikel beschäftigt sich mit einem historischen Ereignis, dessen Ursachen, Verlauf und Folgen er nach dem derzeitigen Stand der historischen Forschung schildert. Er macht zudem unmissverständlich deutlich, dass die Novemberrevolution gebremst und zum Teil verraten wurde von Leuten, die sie eigentlich hätten anführen müssen. Im Schlusskapitel kommen etliche Zeitzeugen zu Wort, aus denen die unterschiedlichen Sichtweisen der Ereignisse von 1918/19 hervorgehen. Da gibt es welche, die sie "die größte aller Revolutionen" nennen und diejenigen, die wie Du der Meinung sind, es sei überhaupt keine Revolution gewesen. Dieser Standpunkt wird von der großen Mehrheit der heutigen Historiker nicht geteilt. Dennoch war er schon lange vor Deiner Einfügung des Rathenau-Zitats durch den Text von Tucholsky im Artikel vertreten. Was willst Du also??? Der Artikel sagt nirgendwo, die Novemberrevolution sei eine ganz prima 1A-Premium-Revolution gewesen, streng nach dem Lehrbuch "Wie mache ich eine korrekte Revolution in 12 Lektionen?" Vielmehr kann sich jeder Leser anhand der geschilderten Fakten und der Zitate seine eigene Meinung bilden. Und ich glaube nicht, dass hier jemand auf einen Oberlehrer wartet, er ihnen sagt, wie diese Meinung auszusehen hat.
                                  Schon gar nicht möchte man sich von jemandem belehren lassen, der entweder nicht richtig rechnen kann oder das Wort "antidemokratisch" falsch versteht oder Liberale, Zentrumsleute und SPD-Mitglieder für Antidemokraten hält. Wenn Du immer noch nicht verstehst was ich meine, dann sieh unter Reichstagswahl 1920 nach und rechne die Prozente der demokratischen Parteien zusammen, bevor Du noch einmal behauptest die Wahl habe eine "deutliche Mehrheit von antidemokratischen Parteien" ergeben. So etwas nenne ich nach wie vor Unkenntnis oder ideologische Vernageltheit.
                                  Und leider kann ich auch Deinen Kinderglauben an die Französische Revolution nicht ganz teilen. Natürlich haben ihre Auswirkungen das ganze Land erfasst, aber sie wurde beileibe nicht von allen Franzosen begeistert unterstützt. Es gab zum Teil heftige und lang anhaltende antirevolutionäre Aufstände in der Vendée, in der Bretagne, in der Region um Lyon etc. Die Führer der Revolution versuchten bis 1792 den König einzubinden, bis der Reißaus nahm. Nach der kurzen Terrorherrschaft etablierte sich das mehr oder weniger korrupte Regime des Directoire, das 1799 in die Diktatur und 1804 in das Kaisertum Napoleons mündete. Es dauerte fast 80 Jahre, bis 1871, bis sich die 1792 ausgerufene Republik endgültig als Staatsform in Frankreich etablieren konnte. Kurz: Alles was Du oben anführst (Pakt mit den alten Mächten, Erhaltung von Strukturen etc.), um zu "belegen", dass die Novemberrevolution keine solche war, trifft in ähnlicher Form auch auf die Französische Revolution zu.
                                  Auch Revolutionen - selbst wenn sich die Ereignisse bisweilen überstürzen - sind letztlich langfristige Prozesse, bei denen es auch immer wieder Rückschläge gibt: In Frankreich fielen diese weniger heftig aus, dauerten aber länger an, in Deutschland waren sie katastrophal, aber (in historischer Perspektive betrachte) schneller und gründlicher überwunden. 30 Jahre nach 1789 hatten die Franzosen wieder einen bourbonischen König; 30 Jahre nach 1919 wurde die Bundesrepublik gegründet, deren Grundgesetz zu großen Teilen auf der Weimarer Verfassung, also auf einer Errungenschaft der Novemberrevolution beruht. Die gesellschaftlichen Umwälzungen in beiden Ländern infolge beider Revolutionen sind auf lange Sicht also durchaus vergleichbar.
                                  So, dieser Geschichtsunterricht war noch mal gratis. Ab jetzt nehme ich Geld dafür! Es grüßt Oberlehrer Stefan Volk 14:01, 29. Nov. 2006 (CET)

                                  ---

                                  « voriger   nächster »
                                  
                                  
                                  Diese Definition bzw. Erklärung des Begriff Novemberrevolution und dessen Bedeutung wurde zuletzt am 25.7.2007 aktualisiert (Glossar Lexikon Enzyklopädie).